Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Περί ελευθεροκοινοτισμού

 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 28, 2003 3:01 am    Θέμα δημοσίευσης: Περί ελευθεροκοινοτισμού Απάντηση με Συμπερίληψη

(Το παρακάτω κείμενο (όχι δικό μου) αφορούσε σε μια τοπική πρωτοβουλία που τελικά δεν προχώρησε. Γίνονται τέτοιες ζυμώσεις στον κόσμο, λιγοστές περιπτώσεις έτσι κι αλλιώς αλλά έχουν αξία σίγουρα τέτοιες ιδέες. Τώρα στις γιορτές που το μυαλό μας είναι πιο χαλαρό, ίσως μπορούμε να σκεφτούμε και κάπως «αλλιώτικα». Συγνώμη για το εκτενές του κειμένου, αλλά προτίμησα να μην το περιορίσω.)

Τι είναι ένα τοπικό σύστημα ανταλλαγών ή κοινότητα (κύκλος) συνεργασίας;

Είναι μια απάντηση στην αδυναμία των ανέργων να πουλήσουν την εργατική τους δύναμη. Είναι μια εναλλακτική λύση για κείνους που ναι μεν εργάζονται «επ΄ αμοιβή», όμως δεν τους εκφράζει η εργασία τους και το κάνουν μόνο και μόνο για το εισόδημα. Είναι μια ουσιαστική λύση για όσους παράγουν προϊόντα μη-βιομηχανοποιημένα, για όσους παράγουν ποιοτικά προϊόντα και έχουν πρόβλημα διάθεσης των προϊόντων τους ή χρειάζονται βοήθεια στην παραγωγή τους. Ακόμα και για όσους προσφέρουν υπηρεσίες και θέλουν να καταναλώνουν ή να χρησιμοποιούν ποιοτικά είδη-προϊόντα. Γενικά, είναι μια «έξοδος» απ΄ την κυριαρχία της «εργασίας», του εμπορίου, του χρήματος. Είναι μια οργάνωση της καθημερινής ζωής, που οδηγεί σε νέες κοινωνικότητες-συλλογικότητες.
Αυτό γίνεται με τη δημιουργία οικονομικών ανταλλαγών σε μια διαφορετική βάση. Με την κατάργηση του «εργοδότη» ως μεσάζοντα μεταξύ της «εργασίας» και των προϊόντων της εργασίας, και στη συνέχεια μεταξύ αυτών των προϊόντων και των ανθρώπων που τα χρειάζονται. Αυτό μπορεί να γίνει με τη λεγόμενη «ανταλλαγή σε είδος» («χέρι με χέρι») αλλά αυτό είναι δύσκολο πρακτικά σήμερα. Επιτρέπει πολύ λίγες ανταλλαγές ανάμεσα σε δυο συγκεκριμένα άτομα που θα πρέπει να γνωρίζονται καλά και να μπορούν να κάνουν πίστωση ο ένας στον άλλο.
Οι δυσκολίες ξεπερνιούνται με τη δημιουργία ενός κύκλου συνεργασίας, που στηρίζεται σε ένα νόμισμα-εργασία ή νόμισμα-χρόνος. Αυτό επιτρέπει να ανταλλάσσεται οποιοδήποτε προϊόν ή υπηρεσία με οποιοδήποτε άλλο προϊόν ή υπηρεσία, όπως γίνεται και με το σημερινό χρήμα. Δεν είναι όμως χρήμα και δεν έχει τις δυνάμεις του χρήματος.
Κάθε άτομο έχει ικανότητες-δεξιότητες-εξειδικεύσεις, που τις χρειάζονται άλλοι. Επίσης κάθε άτομο μπορεί να αναπτύξει και να αποκτήσει δυνατότητες αν τού δοθεί η ευκαιρία. Μ΄ αυτές τις προϋποθέσεις σαν «άυλο κεφάλαιο» εντάσσεται στην κοινότητα συνεργασίας. Τα ιδρυτικά μέλη καθορίζουν τους όρους με διαδικασίες άμεσης δημοκρατίας. Στη συνέχεια υπάρχει πίστωση για κάθε καινούργιο μέλος αρχικά. Κάθε ώρα υπηρεσίας ή το αντίστοιχο σε ώρα προϊόν που τού παρέχει κάποιο άλλο μέλος του κύκλου ή κοινότητας, αποτελεί ένα χρέος που πρέπει να εξοφλήσει με μια ώρα άλλης υπηρεσίας ή με μιας ώρας αντίστοιχο προϊόν προς ένα οποιοδήποτε άλλο μέλος, σε μια όμως ορισμένη προθεσμία (π.χ. 6 μήνες ή ένας χρόνος). Αντίστροφα, κάθε ώρα προσφοράς δίνει το δικαίωμα για λήψη μιας ώρας υπηρεσίας ή προϊόντος (πίστωση). Σε κάθε μέλος λοιπόν καταγράφονται οι ώρες χρέους και πίστωσης. Αυτό μπορεί να γίνει με την τήρηση ενός βιβλίου ή με χρήση υπολογιστή.
Βασικό πρόβλημα που πρέπει να λυθεί είναι η αξία της ώρας της μιας ή της άλλης υπηρεσίας. Θα θεωρηθούν όλες το ίδιο χρήσιμες για την κοινότητα και άρα θα αποτιμούνται το ίδιο; Παράδειγμα: μια ώρα εργασίας ενός γιατρού-μέλους θα έχει την ίδια αξία με μια ώρα εργασίας ενός επιπλοποιού; Είναι ζήτημα συμφωνίας. (Θα μπορούσε π.χ. να υπάρξει παρέκκλιση από την αρχή της ανταπόδοσης για προσέλκυση ή διατήρηση μελών με σπάνιες ικανότητες, όπως γιατροί, ειδικοί επιστήμονες, μουσικοί κλπ.). Ένα άλλο πρόβλημα είναι πώς θα εκτιμάται η αξία ενός προσφερόμενου προϊόντος σε ώρες εργασίας. Μια ιδέα θα ήταν να χρησιμοποιηθεί ως ισοδύναμο η τρέχουσα αξία του προϊόντος στη συμβατική αγορά. Όμως αυτό θα σήμαινε ότι γίνεται αποδεκτός ο τρόπος διαμόρφωσης των τιμών στη σημερινή αγορά, που ξέρουμε πως γίνεται μέσω του συστήματος των μεσαζόντων και εμπόρων. Μια άλλη λοιπόν ιδέα θα ήταν: ο παραγωγός του προϊόντος κάνει εκτίμηση των ωρών που ξόδεψε για την παραγωγή του και το προτείνει στο ή στα μέλη που το χρειάζονται. Αν αυτός ή αυτοί συμφωνήσουν θα χρωστάνε τις αντίστοιχες ώρες στον κύκλο, ενώ τού παραγωγού θα τού πιστωθούν οι αντίστοιχες ώρες.
Σε κάθε περίπτωση, αυτό που θα πρέπει να προωθεί ο κύκλος κύρια είναι η αρχή της ανταπόδοσης και της ισοτιμίας της εργασίας της αναγκαίας για την κοινωνία του κύκλου. Η «ισότητα» εξαρτάται από τους κανόνες που θα θεσπιστούν από τον κύκλο.
Το νόμισμα-χρόνος ή νόμισμα-εργασία έχει περιορισμένη διάρκεια και ανταλλαξιμότητα. Περιορίζεται στα πλαίσια του κύκλου (αργότερα αν αναπτυχθούν και άλλοι κύκλοι και δημιουργηθεί δίκτυο θα αποτελέσει ζήτημα συμφωνίας μεταξύ τους). Επίσης χάνει την αξία του αν δεν «ξοδευτεί» σε ένα συμφωνημένο χρονικό διάστημα (όπως αναφέρθηκε πιο πάνω). Αυτό είναι αναγκαίο για να μην «συσσωρεύεται» όπως γίνεται με το συμβατικό χρήμα, και έτσι το μέλος ή τα μέλη που θα έχουν αυτό το πλεονέκτημα θα κυριαρχούν έναντι των άλλων στα πλαίσια της κοινότητας. Μ΄ αυτόν τον τρόπο δεν καταργείται με μια έννοια, ούτε το νόμισμα, ούτε η αγορά. Αυτό που καταργείται είναι η εξουσία του χρήματος καθώς και οι κάθε άλλο παρά «τυφλοί νόμοι της αγοράς» όπως τους ξέρουμε και τους βιώνουμε. Ένα τέτοιο νόμισμα δεν μπορεί να γίνει αυτοσκοπός, δεν μπορεί να χρησιμεύσει για τον πλουτισμό κάποιου ή για επένδυση με σκοπό το κέρδος. Έχει σαν αποτέλεσμα ο καθένας να θέλει να το «δαπανήσει» γρήγορα και ταυτόχρονα να αυτοπεριορίζεται (καταργεί τον καταναλωτισμό γιατί ο καθένας θα σκέφτεται, όταν δέχεται μια υπηρεσία ή προϊόν ότι θα πρέπει να το ανταποδώσει σε κάποιον άλλο σύντομα, ενώ αυτός που θα προσφέρει υπηρεσία ή προϊόν είναι λογικό να ζητά σύντομα υπηρεσίες ή προϊόντα από άλλα μέλη).
Επειδή λοιπόν κάθε απόκτημα ή κατανάλωση συνδέεται με δαπάνη εργασίας ή χρόνου, οδηγεί τους ανθρώπους να εντοπίζουν και να καθορίζουν τις πραγματικές ουσιαστικές τους ανάγκες και καταργεί την σπατάλη. Απ΄ την άλλη, λόγω της τοπικής εμβέλειάς του, βοηθά στην ανάπτυξη των τοπικών πόρων, της τοπικής παραγωγής και υπηρεσιών, αυξάνει το βαθμό αυτάρκειας και βέβαια βοηθά στη δημιουργία αξιών χρήσης και όχι ανταλλακτικών αξιών.
Όσα περισσότερα είναι τα μέλη και μεγαλύτερη η ποικιλία στις ειδικότητες, τόσο πιο μεγάλο θα είναι το ποσοστό των αναγκών των μελών που θα ικανοποιούνται με το νόμισμα της κοινότητας και άρα τόσο πιο μεγάλη η αντικατάσταση του επίσημου χρήματος απ΄ αυτό.
Ο κύκλος συνεργασίας δεν περιορίζεται στους ανέργους. (Αυτό δεν θα ήταν μια λύση υποτίθεται για τους κρατούντες αφού θα άμβλυνε το πρόβλημα της ανεργίαςWink Ούτε είναι επιστροφή στην «οικονομία του χωριού». Συνδέεται με τις ομάδες αυτοπαραγωγής-αυτοδραστηριότητας και με την πολιτική που θα σκιαγραφηθεί. Θα πάρει το τελικό του νόημα όταν θα έχει εξασφαλιστεί για όλους το «βασικό κοινωνικό επίδομα».
Κάθε μέλος μπορεί να οργανώσει τη ζωή και τις δραστηριότητές του έτσι ώστε να αφιερώνει χρόνο π.χ. για αμειβόμενη «εργασία», για αυτοεκπαίδεση-αυτοπαραγωγή. Η βιωσιμότητα του κύκλου συνεργασίας θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό από την ταχύτητα της εκκίνησης. Αν έχει εξασφαλίσει από την αρχή κάποιους χώρους με κάποια εργαστήρια, κάποια μέσα παραγωγής, πληροφορικό και τεχνικό εξοπλισμό, δυνατότητες για μαθητείες και εκπαίδευση, τεχνικές συμβουλές κλπ. Το πώς θα τους εξασφαλίσει είναι θέμα των συζητήσεων μεταξύ των μελών που ξεκινούν τον κύκλο. (Πχ. μια δυνατότητα θα ήταν η διεκδίκησή τους απ΄ την Τοπική Αυτοδιοίκηση.)
Η παραδοσιακή γνώση και οι πηγές της θα είναι πολύ χρήσιμη στις διαδικασίες αυτοπαραγωγής. Το ίδιο και η εναλλακτική γνώση. Επίσης, πέρα απ΄ τις αμφιβολίες και τις αντιθέσεις, που μπορεί να υπάρχουν σε σχέση με την τεχνολογία της πληροφορικής, αυτή πιθανά να διευκολύνει την αυτομόρφωση, την απόκτηση δεξιοτήτων, τους ενδεχόμενους συντονισμούς και ανταλλαγές.
Σημαντικό θα είναι, αν ο κύκλος συνεργασίας οδηγήσει προοδευτικά στη συλλογική χρήση και «ιδιοποίηση» μέσων και τεχνολογιών που αναπτύσσουν μέλη της κοινότητας καθώς και των αντίστοιχων χώρων-εργαστηρίων κλπ. (π.χ. μια ομάδα οργανώνει εργαστήριο επιπλοποιΐας ή κεραμικής. Με τη βοήθεια της ομάδας, ένα μέλος που θέλει να εκπαιδευτεί στην κατασκευή επίπλων ή κεραμικών ή θέλει να κατασκευάσει για τον εαυτό του έπιπλα ή κεραμικά να μπορεί να χρησιμοποιεί τα εργαλεία του εργαστηρίου). Άλλο παράδειγμα: μια ομάδα μελών οργανώνει εργαστήριο επισκευής ηλεκτρικών ή ηλεκτρονικών ή πληροφορικών συσκευών και εκεί μπορεί το οποιοδήποτε μέλος να αυτοεκπαιδευτεί ή να επισκευάσει τις δικές του συσκευές. Επίσης, κάποια μέλη κατασκευάζουν εργαστήριο επεξεργασίας φρούτων και αυτό χρησιμοποιείται και από άλλους που θέλουν να επεξεργαστούν τα προϊόντα τους. Αντί τα παιδιά κάποιων να πηγαίνουν σε «στέκια παιδιού», θα μπορούν να απασχολούνται σε συλλογικούς χώρους ή να εκπαιδεύονται παραγωγικά σε κτήματα κλπ.
Από τα παραπάνω παραδείγματα μπορεί να φανεί ότι υπάρχουν δυνατότητες να υπερπηδηθεί η διαφορά μεταξύ των μέσων που παράγει η βιομηχανία και των εργαλείων που χρησιμεύουν σε μια κοινότητα για αυτοοργάνωση. Μπορεί π.χ. να μην είναι δυνατό να αυτοπαραχθούν τα φωτοβολταϊκά πάνελς, όμως μπορεί να παραχθούν όλα τα άλλα στοιχεία του κυκλώματος της φωτοβολταϊκής εγκατάστασης για τροφοδοσία με ηλεκτρικό ρεύμα στα πλαίσια της κοινότητας με ασήμαντο κόστος σε σύγκριση με την τιμή που έχουν στην αγορά. Η διαφορά παραγωγικότητας με την έξω του κύκλου παραγωγή θα αντισταθμίζεται με την ικανοποίηση των μελών απ΄ την αυτοπαραγωγή και τη συνεργασία.
Ο κύκλος οδηγεί τους ανθρώπους να δημιουργούν σταθερές και συνεχείς σχέσεις αμοιβαιότητας, να αναπτύσσουν κριτική συνείδηση, αξιοπρέπεια και διεκδικητική στάση. Στη συνέχεια με την εξάπλωσή τους και την πιθανή σύνδεσή τους σε δίκτυο, οδηγούν σε μια πρακτική κριτική: της μισθωτής εργασίας, του συστήματος παραγωγής και κατανομής του πλούτου, της καταστροφής του περιβάλλοντος.
Οι παραγωγοί των κύκλων που ιδιοποιούνται την εργασία, τον καταμερισμό της, την κατανομή της, την ποιότητά της, που καθορίζουν τι και πώς θα παραχθεί, σε τι και πώς θα εκπαιδευτούν, ποιες ικανότητες και πώς θα αναπτύξουν, δεν θα οραματιστούν και πιο πέρα για το τι είδους κοινωνία και οικονομία θέλουν γενικότερα; Δεν θα υπερβούν τα όρια των κύκλων και απ΄ τον κοινωνικό πειραματισμό να περάσουν και να εισβάλουν στις δομές της υπάρχουσας κοινωνίας, στις επιχειρήσεις, στις διοικήσεις, στους πολιτικούς και κρατικούς μηχανισμούς; Δεν θα οδηγηθούν σε όλο και πιο ριζοσπαστική αμφισβήτησή τους; Απ΄ την άλλη, οι εκτός των κύκλων πολίτες δεν θα επηρεαστούν απ΄ τη ζωή και τα αποτελέσματα των κύκλων; Είναι σίγουρο ότι αν αναπτυχθεί σε μεγάλη κλίμακα ένας τέτοιος κοινωνικός πειραματισμός, θα έρθει σε σύγκρουση με τις δομές της κοινωνίας στην οποία είναι ενταγμένος. Το τι θα προκύψει απ΄ αυτή τη σύγκρουση καλύτερα να μην το μαντέψουμε. Ένα είναι βέβαιο, ότι επανερχόμαστε στην καρδιά του πολιτικού-οικολογικού ζητήματος.
Προς το παρόν, οι σχέσεις σύνδεσης του κύκλου ή κοινότητας συνεργασίας με την τοπική υπόλοιπη κοινωνία στην οποία είναι ενταγμένη, είναι ζήτημα πολιτικής της ίδιας της κοινότητας. Απ΄ την αρχή λοιπόν μπαίνει το πρόβλημα της πολιτικής, με την έννοια ότι οι κύκλοι γίνονται όλο και περισσότερο φορείς μακροκοινωνικών επιλογών, οπότε ενδιαφέρει και την υπόλοιπη κοινωνία, αλλά ταυτόχρονα παίρνουν υπόψη και τις υπάρχουσες μακροκοινωνικές δομές, ώστε να γίνονται αυτές συμπληρωματικές ή υποβοηθητικές των μικροκοινωνικών τους δομών. Έτσι θα αναπτυχθεί μια οπτική που θα βλέπει τους δικούς τους στόχους, σαν τοπικές εκφράσεις γενικών στόχων. Παράδειγμα, το οικολογικό πρόβλημα: δημιουργείται ομάδα με πρωτοβουλία επιστημόνων-αρχιτεκτόνων-πολιτών, που έχει σκοπό τον πειραματισμό με νέους τρόπους ζωής και κατοικίας, με εξοικονόμηση ενέργειας, με κοινή χρήση εξοπλισμών και μέσων μετακίνησης, με ανταλλαγές κλπ., ώστε να καταδειχτεί ότι μπορούμε να ζούμε καλύτερα καταναλώνοντας λιγότερο και έτσι να υπάρξει γενικά καλή απήχηση. Ο αυτοπεριορισμός και η λιτότητα, αντί να είναι «θυσία» και «ασκητισμός» θα εκφράζει έναν ικανοποιητικό τρόπο ζωής που να χαίρει εκτίμησης απ΄ την κοινωνία και να γίνεται παράδειγμα προς μίμηση. Μπορεί να αναπτυχθεί μια άμιλλα στις κατοικίες και στην πόλη για μείωση της κατανάλωσης ρεύματος-θέρμανσης-νερού κλπ. με την εφαρμογή διάφορων λύσεων, χωρίς μείωση της ποιότητας ζωής με τη διαπίστωση: «καταναλώνουμε περισσότερο δε σημαίνει ζούμε καλύτερα, αλλά το αντίθετο, ζούμε χειρότερα».
Τα τελευταία χρόνια, αρκετοί στρέφονται σε τέτοιου είδους δραστηριότητες, αλλά ατομικά. Έχουν αποκτήσει κάποια εμπειρία. Είναι καιρός να σκεφτούμε τι μπορούμε να κάνουμε παραπέρα, ξεφεύγοντας απ΄ την προσωπική στάση.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 29, 2003 3:17 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ευτυχώς δεν είναι δικό σου το κείμενο! Έτσι μπορούμε να πούμε τα "πάντα" διχως να στεναχωρήσουμε κανέναν άλλο παρά τον άγνωστο συγγραφέα!
Να δώσω ένα παιδικό παράδειγμα:
Έχουμε ένα ξύλινο ποδοσφαιράκι, και εμείς παίζουμε με μια ομάδα από τις δυο. Κάθε "ξύλινος" ποδοσφαιριστής είναι ίδιος με τον άλλο αλλά είναι σε άλλη θέση. Ανάλογα την θέση του βάζουμε περισσότερη ή λιγότερη δύναμη στο κτύπημα της μπάλας. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να κερδίσει η ομάδα βάζοντας περισσότερα γκολ από αυτά που θα δεχτεί! Εμείς λοιπόν ως παίχτες γνωρίζουμε ότι το παίξιμό μας δίνει αξία στους ξύλινους ποδοσφαιριστές. Μάλιστα, ενώ δεν τους συμπεριφερόμαστε το ίδιο, τους χρειαζόμαστε όμως λόγω θέσης. Αν ρωτήσουμε ένα παιδάκι: Ποιος είναι ο καλύτερος ξύλινος ποδοσφαιριστής; Θα πει λοιπόν: αυτός που έβαλε τα περισσότερα γκόλ!
Κάποιος ανώνυμος συγγραφέας θα γράψει για το συμβάν: Χωρίζουμε κάθε ποδοσφαιριστή σε ποδοσφαιριστής-απασχόληση_με_γκολ και ποδοσφαιριστής-απασχόληση_δίχως_γκολ. Θα μετρήσει τον χρόνο που ασχολήθηκε με τον καθένα και θα δει ότι λιγότερο χρόνο έδωσε με τον ποδοσφαιριστής-απασχόληση_με_γκολ. Τελικά ο συγγραφέας θα σκεφτεί όπως το παιδί. Θα κοιτάει τις μονάδες, παραβλέποντας ότι όλα έπαιζαν για έναν σκοπό! Γι΄αυτό θα στεναχωρηθεί ο συγγραφέας! Είχε στον νού του όλη την ομάδα!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 29, 2003 4:04 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δηλαδή λες ότι έτσι κι αλλιώς δεν μπορεί να υπάρξει "ισότητα"; Σύμφωνοι. Φαντάζομαι ότι ο συγγραφέας το ήξερε, (και πράγματι το ήξερε γιατί έγιναν συζητήσεις σχετικές και άγριες για καιρό), αλλά από την άλλη και τι να κάνουμε; Να τα φορτώσουμε στον κόκκορα; Να μην προσπαθήσουμε να πλησιάσουμε το "σημείο ισορροπίας";

Σίγουρα αυτό είναι ένα "φυσικό" εμπόδιο. Από την άλλη όμως, δεν θα ήταν μια θαυμάσια πρόκληση; Σε τελική ανάλυση, μακάρι να φτάναμε στο σημείο εκείνο που θα υπήρχε μια συνεργασία και αλληλοκάλυψη αναγκών, έστω και σε κάποιο βαθμό, κι ας μη δούλευαν κι όλα ρολόι βρε αδερφέ.

Και είναι και το άλλο: τι τελικά θέλουμε; Θέλουμε να καλύπτουμε ανάγκες, ή να δημιουργούμε διαρκώς καινούργιες, και τεχνητές και άχρηστες, όπως συμβαίνει στην κλασική αγορά;
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 29, 2003 4:44 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Χμ! Μάλλον χρειαζόμαστε πρακτικό πνεύμα! δηλαδή πες μου που κολλάς να σου πω τι χρειάζεσαι! Αν "κάποτε" όλοι πιστεύουμε στην μέγιστη ανάγκη, αυτή της βοήθειας, τότε δεν θα λύσουμε όλοι τα προβλήματά μας;
Γιατί να θέλει όμως ο άλλος να σε βοηθήσει; Τι τον σπρώχνει εκεί; Γιατί να μην ασχοληθεί με την πάρτη του; Γιατί να μην πει ότι κοινοτισμός και κουραφέξαλα είναι τρίχες κατσαρές και αυτό που ζητάμε είναι να ικανοποιήσουμε τις βασικές μας ανάγκες: τροφή, ένδυση,οικία καθώς και την διασκέδαση με ή χωρίς συντροφιά!
Ο ξύλινος ποδοσφαιριστής ποτέ δεν θα ρωτήσει! Ούτε πιστεύει πουθενά! Είναι πιόνι. Δεν είναι θύμα, ούτε θύτης! Δεν ζει καν! Γι' αυτό στεναχωρήθηκε ο συγγραφέας!

Το πρόβλημά Iason είναι αυτό: Ποιος καθορίζει τις ανάγκες μας. Αφού το βρούμε αυτό, τότε να μιλήσουμε για την κάλυψη των αναγκών μας.

Φίλε Iason, θυμάμαι μια εποχή που διαλογιζόμουν στο καμαράκι της βάρδιας στο διυληστήριο που δούλευα, Χριστούγεννα. Τι κάνω έλεγα; παράγω πετρέλαιο για να γυρίσει ο κόσμος από τις διακοπές του! Και γώ δεν είμαι κόσμος; δεν πρέπει να πάω διακοπές τώρα που πάει και ο άλλος κόσμος; Γιατί να έχω τέτοια μοίρα;
Και μετά μου λες Iason οτι καλό είναι να διαλογιζόμαστε!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 29, 2003 11:59 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δηλαδή, δεν κατάλαβα, αυτές οι ανάγκες, τροφή, ρούχα κλπ. κλπ. ... δεν είναι σπουδαίες; Δεν πρέπει να τις καλύψουμε; Οι δικές σου ανάγκες τι είναι, να πάς διακοπές όταν οι άλλοι κάθονται και φυλάνε τις δεξαμενές;

Τι μια θα το κάνει ο ένας, την άλλη ο άλλος, ώστε διακοπές να πάνε όλοι, με τη σειρά τους.

Γιατί να θέλει ο άλλος να σε βοηθήσει; Απλούστατο! Γιατί κάποια άλλη στιγμή θα βοηθηθεί από σένα! Αυτό δεν είναι πρακτικό πνεύμα;

Υπάρχουν πρακτικότατες ανάγκες που τις έχουμε χωρίς κανένας να τις καθορίζει. Και να πούμε και το άλλο; Αυτές οι ανάγκες είναι οι σπουδαιότερες! Διότι, το να αποκτήσεις ένα καταναλωτικό αγαθό που δεν το χρειάζεσαι και πολύ είναι μια επιθυμία, όμως το να καλύψεις τις βασικότερες ριζικές ανάγκες της επιβίωσης είναι ανάγκη. Ποια είναι η σπουδαιότερη;
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 29, 2003 12:26 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το παράδειγμά μου (και βιωμά μου), είναι πιο βαθύ
Δηλαδή ο διαλογισμός μου είναι μια αυτο-αναίρεση, ή ένα κύκλος. Η μοίρα δεν υπάρχει. Ο κόσμος πάει διακοπές γιατί γνωρίζει ότι θα βρεί τον τρόπο να γυρίσει, άρα χωρίς να γνωρίζει λεπτομέρειες, ξέρει ότι θα βρει καύσιμο. Εγώ φτιάχνω καύσιμο και σκέφτομαι τον κόσμο, που ενώ του έδωσα τον τρόπο να πάει (η θέση μοου δικαιολογεί την θέση του κόσμου), θέλω να πάω εγώ στην θέση του (τώρα...) και το καύσιμο δεν με ενδιαφέρει, δηλαδή να γίνει το αφύσικο που δεν γίνεται! Αυτό είναι το "μεγαλείο" του διαλογισμού.
Βγάζει σε αδιέξοδα.
Το να βρούμε την σειρά μας σημαίνει ότι κάνουμε διάλογο! φέτος βάρδια έχω εγώ την άλλη χρονιά ο άλλος. μερικοί δεν έχουν καθόλου βάρδια αλλά έχουν και μικρότερες αποδοχές. Έτσι υπάρχει μια ισορροπία!

Να σου εξηγήσω όμως και για τον συγγραφέα! (τρίτη εξήγηση περί στεναχώριας). Η στεναχώρια του από το παράδειγμα με το ποδοσφαιράκι ήταν ότι ένας σκοπός -η νίκη- βγαίνει από ξύλινα πιονάκια. Δηλαδή κανένα πιονάκι δεν βοήθησε κανένα άλλο. Παρόλα αυτά έκανε αναλύσεις για τα πιόνια σαν το παιδί που είπε ποιος παίκτης είναι ο καλύτερος. (υπάρχει καλύτεροςς ΞΥΛΙΝΟΣ παίκτης; ΟΧΙ, αλλά το παιδί θα πεί ό,τι θέλει)
Βεβαίως η μεγαλύτερη στεναχώρια του ήταν από το ότι ενώ έγραψε αυτό το "αριστούργημα" με ένα στόχο στο μυαλό του, θεώρησε ότι τα άτομα που θα στηρίξουν τον σκοπό πρέπει να είναι σαν αυτά στο ποδοσφαιράκι. Μα τέτοια δεν είναι οι άνθρωποι και έτσι κατάλαβε ότι όλη η υπόθεσή του ήταν ένα "σάπιο" ξύλο.

Σημειώνω τα λεγόμενα του συγγραφέα:
1)...Έτσι θα αναπτυχθεί μια οπτική που θα βλέπει τους δικούς τους στόχους, σαν τοπικές εκφράσεις γενικών στόχων... (όλοι για το γκολ)
2) ...Ο αυτοπεριορισμός και η λιτότητα, αντί να είναι «θυσία» και «ασκητισμός» θα εκφράζει έναν ικανοποιητικό τρόπο ζωής που να χαίρει εκτίμησης απ΄ την κοινωνία και να γίνεται παράδειγμα προς μίμηση....(βάζουμε σε όλους το ίδιο πάχος και από την ίδια ποιότητα λούστρο, για να κάνουμε ικανοποιητικά τα ξύλινα ποδοσφαιροπαικτάκια μας)

Βρωμαει η υπόθεση "σάπιο" ξύλο
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Δεκ 30, 2003 2:51 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Εύχομαι να πέφτω έξω, αλλά αν έφτασες στο σημείο να λες αυτά που λες για το συγγραφέα αυτού του κειμένου, ότι θεωρεί τους ανθρώπους ποδοσφαιροπαικτάκια κλπ., τότε η στάση σου με υποχρεώνει να πω ενώπιον όλων, ότι είσαι εριστικός, μίζερος, και διαλεκτικά διεστραμμένος. Μου θυμίζεις εκείνο το ρητό που λέει "του χαζού του δείχνανε το φεγγάρι κι αυτός κοίταγε το δάχτυλο". Λυπάμαι τον καημένο τον Afham, που θα πρέπει να έχει γαιδουρινή υπομονή για να σε ανέχεται στο site και τον ζηλεύω. Θα ήθελα να σε γνωρίσω κάποτε ζωντανά, ίσως να είσαι πραγματικά μια ενδιαφέρουσα case study, παρόλο που νομίζω ότι έχεις πολλά καρβέλια να φας ακόμα για να με κάνεις να σε προσέξω ιδιαίτερα. Αυτά δεν τα λέω για να σε προσβάλω, ξέρω ότι στο βάθος σε ικανοποιούν, δε μου αρέσει να χαλάω καρδιές. Σε τελική ανάλυση, φίλε φιλόσοφε, σου δίνω μια Ρόδο ακόμα, και να δω θέλω το πήδημά σου. Πάρε φόρα μεγάλε. (Και πρόσεχε τα "πηδήματα", φαντάζομαι ξέρεις το ρητό για την ψ... και την υπογραφή, άνθρωπος της πιάτσας είσαι). Φιλάκια.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Δεκ 30, 2003 11:13 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Iason, έλα πλάκα κάνω (ελπίζω και συ το ίδιο!)
Σκόπιμα μπέρδεψα το τι θέλει ο συγγραφέας επειδή μας μπέρδεψε και αυτός με την σιγουριά του στην αρχή και τα πολλά "μη" σίγουρα στο τέλος.
Δηλαδή αυτά που λέει θέλουν πολλά ΑΛΛΑ πράγματα για να εφαρμοστούν και τα αποτελέσματα θα είναι αμφιβόλου αξίας.
Πιο εύκολα θα βγούν κακά αποτελέσματα και μια δικαιολογία του τύπου "το είχε πει ο συγγραφέας ότι υπάρχουν δύσκολα σημεία" παρά το καλό αποτέλεσμα.
Κοίτα και ο κομμουνισμός θεωρητικά λέει σωστά πράγματα, στην πράξη όμως δεν συμβαίνει αυτό. Π.χ. δεν λέει πουθενά για αυταρχισμό. Αλλά αυτό βγήκε στην πορεία.
Φίλε Iason, δεν υπάρχει μαγικό χέρι για να βγάλει ένα κοινωνικό σύστημα, ούτε βέβαια και ενδοκοινωνικό όπως αυτό της αγοράς. Η γκετοποίηση είναι ότι χειρότερο υπάρχει.
Ο καλύτερος τρόπος δεν είναι να γεννήσεις ένα υποσύστημα αλλά να φτιάξεις καλύτερο το υπάρχον. Το πως είναι απλό! Είναι ίδιο με αυτό: Να φτιάξεις πιο καθαρές τις παραλίες! Δεν θα γίνεις χίλια κομμάτια για να τις καθαρίσεις όλες αλλά όπου πηγαίνεις δεν θα βρωμίζεις! Έτσι όπου συμμετέχεις σε κοινωνικά γεγονότα, κάνε το χωρίς βρωμιές.
Τώρα αν υπάρχουν και άλλοι που κάνουν βρωμιές, τι να κάνουμε, δεν είναι όλη η γη παραλίες, έχει και ράχες και γκρεμούς και χαράδρες!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Δεκ 30, 2003 2:16 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Bugman από τη χαράδρα, εσύ να κόψεις την πλάκα. Έτσι που κάνεις πλάκα με την πλάκα μου, είσαι και άκομψος από πάνω. Politically incorrect. Αυτά περί πλάκας.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Δεκ 30, 2003 2:19 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

iason έγραψε:
Bugman από τη χαράδρα, εσύ να κόψεις την πλάκα. Έτσι που κάνεις πλάκα με την πλάκα μου, είσαι και άκομψος από πάνω. Politically incorrect. Αυτά περί πλάκας.


Εγώ δεν ξέρω, φωτογράφος είμαι με πλάκες ασχολούμε! Laughing
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Σελίδα 1 από 1

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center