Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Οι σύγχρονες ιδέες για το Σύμπαν
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 42, 43, 44, 45, 46  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 16, 2017 12:24 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
skapaneas

Τη δικη σου περιπτωση πότε θα την αναφερεις ;

Ποιά ειναι δηλαδη τα "λογικα" σου επιχειρηματα με τα οποία "βεβαιωνεσαι" οτι δεν υπαρχει θεος ...

Εχεις "λογικα" επιχειρηματα, δεν εχεις ;

Αν δεν εχεις και απλα πιστευεις οτι δεν υπαρχει θεος, τοτε δεν διαφερεις σε τιποτα απο αυτους που πιστευουν "τυφλά" οτι υπαρχει θεος

Την δική μου άποψη για το “όντως υπαρκτό” , στη έχω εξηγήσει πολύ αναλυτικά μάλιστα , - και λογικά - όχι μόνο μια φορά.
Καταλαβαίνω πως λόγο του προχωρημένου της ηλικίας σου ξεχνάς (φυσιολογικό είναι) , παρά περί του αντιθέτου πρόσφατης δήλωσής σου.
Εγώ πολλές φορές σου έχω εξηγήσει πως δεν “πιστεύω” , δογματικά σε οτιδήποτε.
Την γνώση του κόσμου μας , δεν την κατέχω, την αναζητώ.
Έχω άποψη για θέματα που εξετάζω ο ίδιος , και πολλές φορές ανασκευάζω / προσαρμόζω τις απόψεις μου , όταν καινούργιες γνώσεις θέτουν άλλα δεδομένα .
Σου έχω εξηγήσει αρκετές φορές – προφανώς λόγω ηλικίας δεν θυμάσαι- πως δεν μπορώ να εξηγήσω – έως τώρα – την “προέλευση” και “ουσία” των φυσικών νόμων και των σταθερών του κόσμου μας .
Δεν μπορώ επιπλέον να πω με βεβαιότητα , αν είναι “μοναδικοί” ή αν θα μπορούσαν διαφορετικοί νόμοι και διαφορετικές τιμές των σταθερών , να οδηγούν σε “κόσμους” υπαρκτούς

Αναφορικά υπάρχει “θεός” ή όχι , και αν μπορώ να το αποδείξω “λογικά” - μια και αυτό με ρώτησες - αν μου εξηγήσεις ακριβώς , τον δικό σου θεό, τι εσύ “πιστεύεις” πως είναι , τότε μπορούμε να δούμε αν “λογικά” στέκει η “ιδέα” σου.
Να μιλάμε αόριστα και γενικά , δεν γίνεται
Επιστρέφοντας στην προηγούμενη συζήτησή μας και ειδικά σε όσα σε ρώτησα , κρατώ την διαβεβαίωσή σου να μην ανησυχώ και θα μου απαντήσεις (προφανώς αφού το ψάξεις και ρωτήσεις κάποιους )
Σου υπενθυμίζω συνοπτικά τι σε ρώτησα, δίνοντας σου αρκετό χρόνο να το “ψάξεις”

1. Θεωρείς πως μια “άποψη” μπορεί να είναι σωστή και ταυτόχρονα λάθος ? Αν ναι! Δώσε ένα παράδειγμα που να το επιβεβαιώνει.
2. Ανέφερες πως υπάρχει λάθος στην “λογική” απόδειξή μου , πως “κάτι υπάρχει απόλυτα”. Δείξε μου το λάθος στο συλλογισμό μου.
3. Ξεκαθάρισε αν κατάλαβες πλήρως , ότι απόλυτο “μηδέν/τίποτα” , δεν νοείται να υπάρχει , ούτε καν σαν “υπόθεση” .
4. Ενημερώθηκες για τον “θεό” του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη , του ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΥ, και του Σπινόζα , που θεωρείς πως είναι ο Γιαχβέ των γιδοβοσκών. Κατάλαβες τελικά , πως και δεν είναι ο Γιαχβέ, αλλά και κυρίως , πως ο καθένας τους έχει την δική του άποψη για αυτόν

Αυτά τα λίγα συνοπτικά , για να καταλαβαινόμαστε για ποιο θέμα μιλάμε .

Αν δεν έχεις ξεκάθαρες απαντήσεις , ενδεχομένως γιατί δεν γνωρίζεις , και δεν γνωρίζουν και οι άλλοι , πες “δεν ξέρω” ή διατύπωσε όποια άποψη είχες με λογικά όμως επιχειρήματα.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 16, 2017 5:48 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει $ Κατανοω αρα Υπαρχω $ Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

gianiss έγραψε:
Αναφορικά υπάρχει “θεός” ή όχι , και αν μπορώ να το αποδείξω “λογικά” - μια και αυτό με ρώτησες - αν μου εξηγήσεις ακριβώς , τον δικό σου θεό, τι εσύ “πιστεύεις” πως είναι , τότε μπορούμε να δούμε αν “λογικά” στέκει η “ιδέα” σου.
Να μιλάμε αόριστα και γενικά , δεν γίνεται

Στην προηγουμενη δημοσιευση μου εδω, σου ειπα :

skapaneas έγραψε:
Οπως νομιζεις φιλε μου ...

Αν δεν απαντησεις στο ερωτημα που σου εθεσα ( παραθεση ), τερμα η κουβεντα

Επαναλαμβανω λοιπον το ερωτημα μου εδω :

Ποιά ειναι τα "λογικα" επιχειρηματα σου με τα οποία "βεβαιωνεσαι" οτι δεν υπαρχει θεος ;;;

Ασε λοιπον τι λεω εγω για το τι ειναι θεος [ εγω ξερω πολυ καλα και οσο μου ειναι ανθρωπινως δυνατο τι ειναι θεος και οτι υπαρχει και δεν εχω καμια αναγκη να συζητησω με ενα αθεο ο,τιδηποτε για το θεο ( που γνωριζω πολυ καλα και περα πασης αμφιβολιας οτι υπαρχει, κι αυτο το λεω για σενα ) ], και πες εσυ τι ειναι θεος και μετα αποδειξε "λογικα" ( εστω και με τη βοηθεια γνωσεων απο τριτους, γιατι ολα δεν μπορει να τα εχεις διερευνησει μονος σου, εννοειται ) οτι δεν υπαρχει

Ολα τ΄άλλα, μπορουν να περιμενουν

Αν δεν εχεις να πεις τιποτα για το θεο που πιστευεις "λογικα" οτι δεν υπαρχει, τοτε δεν εχουμε να πουμε τιποτ΄ άλλο


Σημειωση
Και ... περι της "λογικοτητος" των αποψεων δεν χωραει καμια συζητηση λογικη αποδεικτικης φυσης
Μαθε το αυτο, γιατι όπως λες καπου, δεν τα ξερεις ολα
"( τα ) παντα ρει και ουδεν μενει", εφαρμοσε το Cool


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
"Η κοινωνία αρέσκεται να ζει στην ασφάλειά της, κι αυτό πρακτικά σημαίνει πως ζει μέσα στα σημερινά δεδομένα, που ταυτόχρονα όμως αποτελούν και τον τοίχο που δεν αφήνει τίποτα καινούργιο να εισέλθει" ( Ouliathis ) Idea "... η λογική λέει ότι "είναι αδύνατον να δούμε έξω από το κουτί όταν
είμαστε όντα του κουτιού"" ( Bugman )
Idea αν δε βαλεις το νερο στ΄αυλακι που παει στ΄αμπελι σου δε θε να΄χεις ποτέ κρασι πάνω στο τραπεζι σου
.Ο θανατος ειναι το οριο της ακολουθιας της ζωης του καθενος και συνεπως ειναι απολυτως βεβαιο μαθηματικα οτι βιωματικα ειναι απροσεγγιστος.
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 16, 2017 6:45 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει $ Κατανοω αρα Υπαρχω $ Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

gianiss έγραψε:
Σου υπενθυμίζω συνοπτικά τι σε ρώτησα, δίνοντας σου αρκετό χρόνο να το “ψάξεις”

Δεν χρειαζεται να το ψαξω


1. Θεωρείς πως μια “άποψη” μπορεί να είναι σωστή και ταυτόχρονα λάθος ? Αν ναι! Δώσε ένα παράδειγμα που να το επιβεβαιώνει.

Υπαρχει θεος : σωστο για μενα - λαθος για σενα


2. Ανέφερες πως υπάρχει λάθος στην “λογική” απόδειξή μου , πως “κάτι υπάρχει απόλυτα”. Δείξε μου το λάθος στο συλλογισμό μου.

Το λαθος σου ειναι οτι στις "λογικες" βεβαιοτητες δεν χωραει αποδειξη


3. Ξεκαθάρισε αν κατάλαβες πλήρως , ότι απόλυτο “μηδέν/τίποτα , δεν νοείται να υπάρχει , ούτε καν σαν “υπόθεση” .

Δεν νοειται απόλυτο “μηδέν/τίποτα”, αλλά σκετο “μηδέν/τίποτα


4. Ενημερώθηκες για τον “θεό” του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη , του ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΥ, και του Σπινόζα , που θεωρείς πως είναι ο Γιαχβέ των γιδοβοσκών. Κατάλαβες τελικά , πως και δεν είναι ο Γιαχβέ, αλλά και κυρίως , πως ο καθένας τους έχει την δική του άποψη για αυτόν

Δεν χρειαζεται να ενημερωθω ειδικα για το θεο κανενος, γιατι ο θεος ετσι κι αλλιως ειναι μοναδικος


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
"Η κοινωνία αρέσκεται να ζει στην ασφάλειά της, κι αυτό πρακτικά σημαίνει πως ζει μέσα στα σημερινά δεδομένα, που ταυτόχρονα όμως αποτελούν και τον τοίχο που δεν αφήνει τίποτα καινούργιο να εισέλθει" ( Ouliathis ) Idea "... η λογική λέει ότι "είναι αδύνατον να δούμε έξω από το κουτί όταν
είμαστε όντα του κουτιού"" ( Bugman )
Idea αν δε βαλεις το νερο στ΄αυλακι που παει στ΄αμπελι σου δε θε να΄χεις ποτέ κρασι πάνω στο τραπεζι σου
.Ο θανατος ειναι το οριο της ακολουθιας της ζωης του καθενος και συνεπως ειναι απολυτως βεβαιο μαθηματικα οτι βιωματικα ειναι απροσεγγιστος.
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 16, 2017 7:34 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
skapaneas
Επαναλαμβανω λοιπον το ερωτημα μου εδω :

Ποιά ειναι τα "λογικα" επιχειρηματα σου με τα οποία "βεβαιωνεσαι" οτι δεν υπαρχει θεος ;;;



Πως θα μπορούσα να απαντήσω φίλε μου να σου απαντήσω “λογικά” αν υπάρχει ο “θεός” που με ρωτάς , αν δεν μπορείς να μου τον περιγράψεις ?
Σου εξήγησα πως η γενικευμένη άποψη που ανέφερες για τον “θεό” του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη , του Ηρακλείτου , και τους Σπινόζα , είναι ασαφής , καθώς ο καθένας από αυτούς , έχει διαφορετική άποψη/ιδέα για τον “θεό” .

Σε ποιον “θεό” αναφέρεσαι εσύ , όταν μου ζητάς να σου “αποδείξω” ότι δεν υπάρχει ?
Την δική μου άποψη για το “όντως υπαρκτό” , στην έχω εξηγήσει πολλές φορές αναλυτικά .
Επιγραμματικά σου θυμίζω τις δικές μου θέσεις , αυτές που επί μακρόν και αναλυτικά έχουμε συζητήσει , και μάλιστα όχι μόνο μία φορά.
Ένα από τα “υπαρκτά”, κατηγορήματα του , είναι και οι “φυσικοί νόμοι και σταθερές” που νοούνται αδιάσπαστα μαζί με την υλοενέργεια και τον χωροχρόνο , ως αιώνια , αυθύπαρκτα, και άπειρα κατηγορήματα της ύπαρξης, - (δηλαδή το “όντως υπαρκτό” , δεν έχει αιτία και αρχή )–
Επαναλαμβάνω πως όλα αυτά στα έχω αποδείξει με μια σειρά λογικών συλλογισμών.

Η δική σου άποψη / πίστη , για αυτό που υπάρχει (αν “πιστεύεις” πως κάτι όντως υπάρχει) ,. ποια είναι .
Όταν την διατυπώσεις – αν μπορείς βέβαια να το κάνεις – θα σου υποδείξω και αποδείξω , το “λογικό” λάθος στην “πίστη” σου .
Εκτός και αν ΔΕΝ “πιστεύεις” , αλλά έχεις άποψη για αυτό που υπάρχει , και μπορείς να την κουβεντιάσεις με λογικά επιχειρήματα.

Αναμένω λοιπόν να ακούσω την “άποψη” ή την “πίστη” σου , τι είναι αυτό που υπάρχει , (αν βέβαια “πιστεύεις” πως “κάτι” όντως υπάρχει)

Δεν έχω κανένα πρόβλημα να ζητήσεις την βοήθεια άλλων , αρκεί να μπορείς εσύ ο ίδιος να διατυπώσεις και κυρίως να κουβεντιάσεις με σαφήνεια και λογικά επιχειρήματα , τις απόψεις τους, διαφορετικά διαφορετικά κάλεσέ τους , στην κουβέντα μας, έτσι που να μπορώ να θέτω ερωτήματα στους ίδιους και να απαντώ σε αυτά που θα ρωτούν.

Καθαρές κουβέντες , .....όχι μα και μου.

Καταλαβαίνω πως σου βάζω δύσκολα , αλλά όχι .....ακατανόητα .

Έτσι ελπίζω τουλάχιστον!

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 16, 2017 7:44 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δες τι απαντάς σε κάθε μία ερώτηση
Παράθεση:
1. Υπαρχει θεος : σωστο για μενα - λαθος για σενα

Αυτό δεν είναι απάντηση φίλε μου.
Παίζεις με τις λέξεις , αλλάζοντας το νόημα της “μιας άποψης” .

Στο παράδειγμα που προτείνεις αναφέρεις “δύο” και όχι “μία” άποψη.

Μία άποψη είναι εσύ (ή εγώ) να δέχεσαι ταυτόχρονα πως ο θεός και υπάρχει και δεν υπάρχει
Τι λες στέκει λογικά?
Παράθεση:
2. Το λαθος σου ειναι οτι στις "λογικες" βεβαιοτητες δεν χωραει αποδειξη
Όπως για παράδειγμα?
Για πες που εντόπισες το λογικό πρόβλημα?
Παράθεση:
3. Δεν νοειται απόλυτο “μηδέν/τίποτα”, αλλά σκετο “μηδέν/τίποτα”


Όταν αναφέρεσαι σε “μηδέν/τίποτα” περιγράφοντας το , ώς το “αντίθετο” του “απόλυτα υπαρκτού” , τότε βεβαίως δεν νοείται να υπάρχει έστω και σαν “υπόθεση”
Είναι δηλαδή “ουσιαστικά” εκτός “λόγου”, δεν νοείται σαν “ουσία” και “οντότητα” δεν είναι δηλαδή υπαρκτό.
Επιτέλους το κατάλαβες.

Αναφορές στο συμβατικό – αυτό που ονομάζεις “σκέτο”μηδέν/τίποτα- , που δηλώνει την απουσία τοπικά/χρονικά μιας υπαρκτής ουσίας/κατάστασης , (όπως τα μήλα στο τραπέζι) δεν την “αφανίζουν” ουσιαστικά , - αν πρόκειται για κάτι υπαρκτό- την μεταθέτουν ή την μετασχηματίζουν , και σε κάθε περίπτωση (με τα μήλα παράδειγμα) στην θέση τους , υπάρχει “κάτι” που είναι ο υπαρκτός χώρος και όχι το απόλυτο κενό.
Παράθεση:
4. Δεν χρειαζεται να ενημερωθω ειδικα για το θεο κανενος, γιατι ο θεος ετσι κι αλλιως ειναι μοναδικος
Αυτά τα λες από άγνοια , γιατί δεν γνωρίζεις τι ονομάζει θεό ο κάθε άνθρωπος .
Ο δικός σου θεός είναι για σένα μοναδικός, αλλά δεν είναι ο ίδιος με τον θεό του Ηράκλειτου, ούτε με τον θεό του Σπινόζα.
Μάθε πρώτα τι ονομάζουν αυτοί θεό , και έλα να το κουβεντιάσουμε .


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 16, 2017 8:42 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει $ Κατανοω αρα Υπαρχω $ Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

gianiss έγραψε:
Πως θα μπορούσα να απαντήσω φίλε μου να σου απαντήσω “λογικά” αν υπάρχει ο “θεός” που με ρωτάς , αν δεν μπορείς να μου τον περιγράψεις ?
Σου εξήγησα πως η γενικευμένη άποψη που ανέφερες για τον “θεό” του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη , του Ηρακλείτου , και τους Σπινόζα , είναι ασαφής , καθώς ο καθένας από αυτούς , έχει διαφορετική άποψη/ιδέα για τον “θεό” .

Σε ποιον “θεό” αναφέρεσαι εσύ , όταν μου ζητάς να σου “αποδείξω” ότι δεν υπάρχει ?

Αποδειξε οτι Πλάτωνας, Αριστοτέλης, Ηρακλειτος και Σπινόζα κανουν λαθος για το θεο και ειναι αρκετο


Την δική μου άποψη για το “όντως υπαρκτό” , στην έχω εξηγήσει πολλές φορές αναλυτικά .
Επιγραμματικά σου θυμίζω τις δικές μου θέσεις , αυτές που επί μακρόν και αναλυτικά έχουμε συζητήσει , και μάλιστα όχι μόνο μία φορά.
Ένα από τα “υπαρκτά”, κατηγορήματα του , είναι και οι “φυσικοί νόμοι και σταθερές” που νοούνται αδιάσπαστα μαζί με την υλοενέργεια και τον χωροχρόνο , ως αιώνια , αυθύπαρκτα, και άπειρα κατηγορήματα της ύπαρξης, - (δηλαδή το “όντως υπαρκτό” , δεν έχει αιτία και αρχή )–
Επαναλαμβάνω πως όλα αυτά στα έχω αποδείξει με μια σειρά λογικών συλλογισμών.

Η εξηγηση δεν ειναι αποδειξη


Η δική σου άποψη / πίστη , για αυτό που υπάρχει (αν “πιστεύεις” πως κάτι όντως υπάρχει) ,. ποια είναι .
Όταν την διατυπώσεις – αν μπορείς βέβαια να το κάνεις – θα σου υποδείξω και αποδείξω , το “λογικό” λάθος στην “πίστη” σου .
Εκτός και αν ΔΕΝ “πιστεύεις” , αλλά έχεις άποψη για αυτό που υπάρχει , και μπορείς να την κουβεντιάσεις με λογικά επιχειρήματα.

Αποδειξε οτι η δικη σου αποψη/πιστη ειναι λαθος και ειναι το "ιδιο"


Αναμένω λοιπόν να ακούσω την “άποψη” ή την “πίστη” σου , τι είναι αυτό που υπάρχει , (αν βέβαια “πιστεύεις” πως “κάτι” όντως υπάρχει)

Δεν έχω κανένα πρόβλημα να ζητήσεις την βοήθεια άλλων , αρκεί να μπορείς εσύ ο ίδιος να διατυπώσεις και κυρίως να κουβεντιάσεις με σαφήνεια και λογικά επιχειρήματα , τις απόψεις τους, διαφορετικά διαφορετικά κάλεσέ τους , στην κουβέντα μας, έτσι που να μπορώ να θέτω ερωτήματα στους ίδιους και να απαντώ σε αυτά που θα ρωτούν.

Καθαρές κουβέντες , .....όχι μα και μου.

Καταλαβαίνω πως σου βάζω δύσκολα , αλλά όχι .....ακατανόητα .

Έτσι ελπίζω τουλάχιστον!

Τι αξια εχει για σενα η δικη μου πιστη ή αποψη για το θεο και για την υπαρξη, οταν εχεις τους γιγαντες του πνευματος που "πατας" και τη δικη σου αποψη για το οντως υπαρκτο ;
Αυτα σου αρκουν ...


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
"Η κοινωνία αρέσκεται να ζει στην ασφάλειά της, κι αυτό πρακτικά σημαίνει πως ζει μέσα στα σημερινά δεδομένα, που ταυτόχρονα όμως αποτελούν και τον τοίχο που δεν αφήνει τίποτα καινούργιο να εισέλθει" ( Ouliathis ) Idea "... η λογική λέει ότι "είναι αδύνατον να δούμε έξω από το κουτί όταν
είμαστε όντα του κουτιού"" ( Bugman )
Idea αν δε βαλεις το νερο στ΄αυλακι που παει στ΄αμπελι σου δε θε να΄χεις ποτέ κρασι πάνω στο τραπεζι σου
.Ο θανατος ειναι το οριο της ακολουθιας της ζωης του καθενος και συνεπως ειναι απολυτως βεβαιο μαθηματικα οτι βιωματικα ειναι απροσεγγιστος.
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 16, 2017 9:08 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει $ Κατανοω αρα Υπαρχω $ Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

gianiss έγραψε:
Δες τι απαντάς σε κάθε μία ερώτηση

Παράθεση:
1. Υπαρχει θεος : σωστο για μενα - λαθος για σενα

Αυτό δεν είναι απάντηση φίλε μου.
Παίζεις με τις λέξεις , αλλάζοντας το νόημα της “μιας άποψης” .

Στο παράδειγμα που προτείνεις αναφέρεις “δύο” και όχι “μία” άποψη.

Μία άποψη είναι εσύ (ή εγώ) να δέχεσαι ταυτόχρονα πως ο θεός και υπάρχει και δεν υπάρχει
Τι λες στέκει λογικά?

Λογικα οχι, "λογικα" ναι


Παράθεση:
2. Το λαθος σου ειναι οτι στις "λογικες" βεβαιοτητες δεν χωραει αποδειξη

Όπως για παράδειγμα?
Για πες που εντόπισες το λογικό πρόβλημα ?

Στο λεω παραπανω : καθε προσπαθεια λογικης αποδειξης της "λογικης" βεβαιοτητας ειναι λαθος


Παράθεση:
3. Δεν νοειται απόλυτο “μηδέν/τίποτα”, αλλά σκετο “μηδέν/τίποτα”

Όταν αναφέρεσαι σε “μηδέν/τίποτα” περιγράφοντας το , ώς το “αντίθετο” του “απόλυτα υπαρκτού” , τότε βεβαίως δεν νοείται να υπάρχει έστω και σαν “υπόθεση”
Είναι δηλαδή “ουσιαστικά” εκτός “λόγου”, δεν νοείται σαν “ουσία” και “οντότητα” δεν είναι δηλαδή υπαρκτό.
Επιτέλους το κατάλαβες.

Αναφορές στο συμβατικό – αυτό που ονομάζεις “σκέτο”μηδέν/τίποτα- , που δηλώνει την απουσία τοπικά/χρονικά μιας υπαρκτής ουσίας/κατάστασης , (όπως τα μήλα στο τραπέζι) δεν την “αφανίζουν” ουσιαστικά , - αν πρόκειται για κάτι υπαρκτό- την μεταθέτουν ή την μετασχηματίζουν , και σε κάθε περίπτωση (με τα μήλα παράδειγμα) στην θέση τους , υπάρχει “κάτι” που είναι ο υπαρκτός χώρος και όχι το απόλυτο κενό.

Δεν νοειται απολυτα υπαρκτο, αλλά σκετο υπαρκτο


Παράθεση:
4. Δεν χρειαζεται να ενημερωθω ειδικα για το θεο κανενος, γιατι ο θεος ετσι κι αλλιως ειναι μοναδικος

Αυτά τα λες από άγνοια , γιατί δεν γνωρίζεις τι ονομάζει θεό ο κάθε άνθρωπος .
Ο δικός σου θεός είναι για σένα μοναδικός, αλλά δεν είναι ο ίδιος με τον θεό του Ηράκλειτου, ούτε με τον θεό του Σπινόζα.
Μάθε πρώτα τι ονομάζουν αυτοί θεό , και έλα να το κουβεντιάσουμε

Βεβαιως και εχω αγνοια για το τι ονομαζει ο καθε ανθρωπος θεο
Για αυτο σε ρωταω να μου πεις εσυ τι ονομαζεις θεο, αλλά δεν απαντας

Πες μου εσυ ( αποδεδειγμενα και με παραπομπες ) τι ονομαζουν θεο οι μεγαλοι που αναφερεις και εγω θα σου αποδειξω με λογικη αναλυση οτι μιλανε για το ιδιο ον


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
"Η κοινωνία αρέσκεται να ζει στην ασφάλειά της, κι αυτό πρακτικά σημαίνει πως ζει μέσα στα σημερινά δεδομένα, που ταυτόχρονα όμως αποτελούν και τον τοίχο που δεν αφήνει τίποτα καινούργιο να εισέλθει" ( Ouliathis ) Idea "... η λογική λέει ότι "είναι αδύνατον να δούμε έξω από το κουτί όταν
είμαστε όντα του κουτιού"" ( Bugman )
Idea αν δε βαλεις το νερο στ΄αυλακι που παει στ΄αμπελι σου δε θε να΄χεις ποτέ κρασι πάνω στο τραπεζι σου
.Ο θανατος ειναι το οριο της ακολουθιας της ζωης του καθενος και συνεπως ειναι απολυτως βεβαιο μαθηματικα οτι βιωματικα ειναι απροσεγγιστος.
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάϊ 17, 2017 6:39 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:




Παιρνεις δηλαδη το ζητουμενο ως δεδομενο ( λογικα παντα, μη το ξεχνας, γιατι "λογικα" ειναι δεδομενο, αλλά δεν το "βλεπεις" ) και το εισαγεις σε λογικη διαδικασια ;


Έλα παππούλη μου να σου δείξω τ' αμπελοχώραφά σου...Με τόσα παραδείγματα και πειράματα που έχω προτείνει εσύ κατάλαβες ότι κάνω λήψη του ζητουμένου; Θες ακόμα πολλά σεμινάρια ,όχι φιλοσοφίας (σ΄αυτή δεν έχεις πολλές ελπίδες ως δογματικός ) αλλά ηθοποιΐας...

skapaneas έγραψε:
Και γιατι το ον και το μη ον εχουν ( μονο ;;;;; ) γραμματικη αντιφαση ( λες και αυτο δεν ειναι αρκετο ), σημασιολογικα δεν ειναι αντιθετα ;



Να κάνεις τα πειράματα,πάλι τα ίδια θα λέμε;



skapaneas έγραψε:
Και το μηδεν ( αρα ) λογω της ισοτητος αλλά και της σημασιας του μη οντος ως ... ετερου οντος, ητοι οχι ανουσιου αλλά διαφορετικου οντος [ θεσιακα και τροπικα(οπως προσθεσες, διευρυνοντας την εννοια της κινησης) ] παυει να εχει τη συμβατικη σημασια του ανυπαρκτου και γινεται ον, οπως και το μη ον


Χαίρομαι που συμφώνησες στην αρχική μου θέση.Γιατί διαφωνείς τότε;
Λίγο πιο πάνω λες:
"Και γιατι το ον και το μη ον εχουν ( μονο ;;;;; ) γραμματικη αντιφαση ( λες και αυτο δεν ειναι αρκετο ), σημασιολογικα δεν ειναι αντιθετα ;"
Ξεκαθάρισε ,λοιπόν, ποια είναι η άποψή σου:το μηδέν=μη ον σημαίνει το ανύπαρκτο ή το έτερο ον;

skapaneas έγραψε:
Και ... γιατι παρακαλω τα ξυλα που καιγονται ( πριν καουν ) ειναι μη ον ;


Τα ξύλα που καίγονται είναι μη ον ,αφού τώρα δεν είναι ξύλα αλλά έτερο ον (θερμότητα και στάχτη).
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάϊ 17, 2017 8:15 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει $ Κατανοω αρα Υπαρχω $ Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
skapaneas έγραψε:
Και το μηδεν ( αρα ) λογω της ισοτητος αλλά και της σημασιας του μη οντος ως ... ετερου οντος, ητοι οχι ανουσιου αλλά διαφορετικου οντος [ θεσιακα και τροπικα(οπως προσθεσες, διευρυνοντας την εννοια της κινησης) ] παυει να εχει τη συμβατικη σημασια του ανυπαρκτου και γινεται ον, οπως και το μη ον


Χαίρομαι που συμφώνησες στην αρχική μου θέση.Γιατί διαφωνείς τότε;
Λίγο πιο πάνω λες:
"Και γιατι το ον και το μη ον εχουν ( μονο ;;;;; ) γραμματικη αντιφαση ( λες και αυτο δεν ειναι αρκετο ), σημασιολογικα δεν ειναι αντιθετα ;"
Ξεκαθάρισε ,λοιπόν, ποια είναι η άποψή σου:το μηδέν=μη ον σημαίνει το ανύπαρκτο ή το έτερο ον;

"Ελα παπουλη μου να σου δειξω τ΄αμπελοχωραφα σου" Twisted Evil Cool Smile

Ρε συ Ιωαννη, με δουλευεις ;

Ποσα χρονια λεω τωρα οτι το μηδεν δεν σημαινει το ανυπαρκτο οπως το εννοουμε συμβατικα ;

Ποσα χρονια λεω οτι με την κατανοηση του ορου μηδεν, "αποδεικνυεται λογικα" οτι το μηδεν δεν αποτελει παρα την εκφραση που χρησιμοπουμε συμβατικα για να δηλωσουμε ενα ειδος πραγματων που μας ειναι απροσεγγιστο με τις αισθησεις μας λογω του οτι δεν ειναι καταλληλες για να τα ανιχνευσουν ;

Και τωρα ερχεσαι και με ρωτας αν το μηδ(ε) εν = μη ον, που ετυμολογικα ( και στο διευκρινησα στο παρελθον ) ειναι το "ιδιο", σημαινουν κατι το υλικο ;

Προφανως και σημαινουν κατι το υλικο και αντικειμενικα πραγματικο, ασχετα αν δεν μας ειναι αμεσα γνωστο ή αισθητο καθ΄οιονδηποτε τροπο

Αυτο λοιπον ειναι ξεκαθαρο, και για τους δυο μας πλεον
Ποιο δηλαδη ...
Οτι το μη ον δηλωνει κατι το υλικο
Τελεια και παυλα [ . ( + ) - ]

Αν λοιπον εμεις ειμαστε το ον, και με το μηδεν = μη ον δηλωνουμε το αγνωστο που διαφερει απο εμας που ειμαστε γνωστοι ( στον εαυτο μας τουλαχιστον ), τοτε προφανως το αγνωστο = μηδεν = μη ον αποτελει ετερο ον σε σχεση με μας
Η ισοτητα ομως αυτη : αγνωστο = μηδεν = μη ον = ετερο ον δεν αποδεικνυεται λογικα, αλλά εισαγεται αξιωματικα ="λογικα" ( γιατι ετσι μας αρεσει δηλαδη, οπως λεει και η διαφημιση για την ΑΜΣΤΕΛ Cool )


ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
skapaneas έγραψε:
Και ... γιατι παρακαλω τα ξυλα που καιγονται ( πριν καουν ) ειναι μη ον ;

Τα ξύλα που καίγονται είναι μη ον ,αφού τώρα δεν είναι ξύλα αλλά έτερο ον (θερμότητα και στάχτη).

Τα ξυλα που καιγονται, και πριν την καυση τους και μετα την καυση τους, ειναι υλικα
Και αυτο λογω της αρχης διατηρησης της υλοενεργειας
Και προφανως λογω αλλαγης που επερχεται με την καυση στο ξυλο, το υλικο που προκυπτει μετα την καυση ειναι διαφορετικο απο το ξυλο
Αυτη η αλλαγη καθιστα τα προϊοντα της καυσης : ετερο ον : σε σχεση με το ξυλο
Κι αυτο ειναι ξεκαθαρο
Αλλά αυτο το ετερο ον που προκυπτει απο την καυση του ξυλου, δεν μας ειναι αγνωστο οπως στην πρωτη περιπτωση
Μας ειναι γνωστο
Και αφειλεται η ετεροτητα του σε σχεση με το ξυλο στις διαφορετικες ιδιοτητες που εχει ως υλικο λογω της μεσολαβησης του πυρος στην μετατροπη του ξυλου


Αντιλαμβανεσαι λοιπον τη διαφορά της ετεροτητας της πρωτης περιπτωσης με την ετεροτητα της δευτερης περιπτωσης ;

Στην πρωτη περιπτωση η ετεροτητα σημαινει τη διαφορά του γνωστου απο το αγνωστο
Στη δευτερη περιπτωση η ετεροτητα σημαινει την αλλαγη στη δομη του γνωστου ( ή την αλλαγη της θεσης, για να συμπεριλαβουμε και τη διευρυνση που επεφερες δικαιωματικα αφου εσυ εισαγεις την ισοτητα : μη ον = ετερο ον Smile )

Αρα σε καμια περιπτωση ( και λογικα παντα ) δεν ισχυει :
αγνωστο = μηδεν = μη ον = ετεροτητα = ( ; ) = ετεροτητα = αλλαγη της δομης
: κι αυτο ειναι σαφες


Η πρωτοτυπια που εισαγεις εδω, και αυτο γινεται "λογικα" που σημαινει αξιωματικα οπως ειπα παραπανω, ειναι οτι εξισωνεις αυτες τις δυο διαφορετικες ετεροτητες
Δηλαδη : ετεροτητα = ετεροτητα
Κι αυτη η ισοτητα αποτελει μια νεα θεση φιλοσοφικα με "ανυπολογιστες" συνεπειες

Οι συνεπειες αυτες μπορουν να προσεγγιστουν και να αρχισουν να διερευνωνται λογικα
Αλλά ...
Δεν εχει καμια σχεση η "λογικη" εισαγωγη αυτης της νεας θεσης με τη λογικη διερευνηση των συνεπειων της
Η ισχυς αυτης της θεσης, εισαγωμενης αξιωματικα, θεωρειται αναλλοιωτη και αμεταβλητη καθ΄οιονδηποτε τροπο
Οι λογικες διερευνησεις των συνεπειων της ειναι αντικειμενο "αντιπαραθεσεων" λογικων απο οσους προσπαθουν να δουν τι αυτη επαγεται λογικα για την πραγματικοτητα

Σε αυτες τις "αντιπαραθεσεις" τις διερευνητικες,
σε καμια περιπτωση δεν τιθεται σε αμφισβητηση η βασικη θεση : μη ον = ετερο ον : οπως εξηγησα παραπανω

Η ισοτητα : μη ον = ετερο ον : θεωρειται "νόμος φιλοσοφικος", οπως (τα) παντα ρει και ουδεν μενει

Κι αν καποιοι δεν μπορουν να "το" δεχτουν, καλυτερα να μη μπουν καν στη διαδικασια διερευνησης των λογικων συνεπειων αυτης της νεας φιλοσοφικης θεσης


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
"Η κοινωνία αρέσκεται να ζει στην ασφάλειά της, κι αυτό πρακτικά σημαίνει πως ζει μέσα στα σημερινά δεδομένα, που ταυτόχρονα όμως αποτελούν και τον τοίχο που δεν αφήνει τίποτα καινούργιο να εισέλθει" ( Ouliathis ) Idea "... η λογική λέει ότι "είναι αδύνατον να δούμε έξω από το κουτί όταν
είμαστε όντα του κουτιού"" ( Bugman )
Idea αν δε βαλεις το νερο στ΄αυλακι που παει στ΄αμπελι σου δε θε να΄χεις ποτέ κρασι πάνω στο τραπεζι σου
.Ο θανατος ειναι το οριο της ακολουθιας της ζωης του καθενος και συνεπως ειναι απολυτως βεβαιο μαθηματικα οτι βιωματικα ειναι απροσεγγιστος.
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάϊ 17, 2017 8:52 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το άγνωστο είναι δυνάμει ον και το δυνάμει ον δεν είναι απροσέγγιστο με τις αισθήσεις ή τη λογική. Πολλάκις έχει προσεγγιστεί.

Το απροσέγγιστο είναι το παράλογο και το "θαύμα". Πρακτικά δε γίνεται να το εφαρμόσεις, ενώ θεωρητικά εισάγει τον αγνωστικισμό αφού η αλήθεια και το ψέμα γίνονται ισότιμες επειδή το θαύμα είναι το αντίθετο του λογικού και λογική και μη λογική υπάρχουν ισότιμα (!!!).

Πρακτικά,λοιπόν,το θαύμα δεν έχει εφαρμογές και θεωρητικά αυτοαναιρείται,αφού μόνο λογικά σκεπτόμαστε,οποιαδήποτε μη λογική σκέψη (π.χ. κυκλικά τετράγωνα,ανάσταση νεκρών κ.λπ.) είναι αντιφατική και μη κατανοητή,ένα λογοπαίγνιο χωρίς ουσία.

Π.χ. η ανάσταση νεκρών βασίζεται στην πεποίθηση ότι ο θάνατος είναι κάτι που εμποδίζει τη ζωή κι όχι ιδιότητα της ζωής:μόνο ό,τι ζει μπορεί και πεθαίνει.

Αν,λοιπόν,μπορεί να εξαφανιστεί ο θάνατος,τότε το αναστημένο σώμα δε θα έχει ζωή:για ποιο λόγο θα χτυπά η καρδιά ,αφού ο θάνατος δε θα υπάρχει,για ποιο λόγο ν' αγαπάς κάποιον ,αφού δεν έχει ανάγκη απ' τη βοήθειά σου κ.λπ.

Επομένως,η ανάσταση του σώματος,αν υπάρχει,θ' αναφέρεται σ' ένα άλλο ον κι όχι σ' αυτό που υποτίθεται επαναλαμβάνει τη ζωή του.Άρα πρόκειται για λογοπαίγνιο.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάϊ 17, 2017 10:13 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
skapaneas

Αποδειξε οτι Πλάτωνας, Αριστοτέλης, Ηρακλειτος και Σπινόζα κανουν λαθος για το θεο και ειναι αρκετο

Η άγνοιά σου για το θέμα που κουβεντιάζουμε είναι τόσο μεγάλη και για αυτό δεν καταλαβαίνεις τι λες και τι ζητάς.
Τα άτομα που αναφέρεις , προσέγγισαν φιλοσοφικά (δηλαδή λογικά) το θέμα του Όντος , (του όντως υπαρκτού)
Δεν “πίστευαν” όπως εσύ σε ένα “προσωπικό” θεό, δεν επικοινωνούσαν – όπως εσύ - με κάποιο θεό , δεν τον παρακαλούσαν , δεν τον ικέτευαν όπως εσύ με τον δικό σου.

Για τον θεό που εσύ “πιστεύεις” θα μπορούσα να σου αποδείξω αυτό που μου ζήτησες , αλλά πρέπει πρώτα να μου πεις πως τον εννοείς να είναι.
Παράθεση:
Η εξηγηση δεν ειναι αποδειξη
Επαναλαμβάνω αυτό που σου είπα!
Σου εξήγησα περιληπτικά την δική μου άποψη για το “όντως υπαρκτό” , αναφέροντας μάλιστα , πως αυτά , στα έχω “αποδείξει” με μια σειρά λογικών συλλογισμών , αρκετές φορές στο παρελθόν.
Αν εσύ έχεις ασθενή μνήμη , είναι άλλο θέμα.
Παράθεση:
Αποδειξε οτι η δικη σου αποψη/πιστη ειναι λαθος και ειναι το "ιδιο"
Βρε φίλε , δεν παίζεσαι !!!
Τι μπαρούφες πετάς έτσι ανερυθρίαστα?
Παράθεση:
Τι αξια εχει για σενα η δικη μου πιστη ή αποψη για το θεο και για την υπαρξη, οταν εχεις τους γιγαντες του πνευματος που "πατας" και τη δικη σου αποψη για το οντως υπαρκτο ;
Αυτα σου αρκουν ...
Επαναλαμβάνω ,γιατί συνεχίζεις να κάνεις τον βλάκα .

Μου ζήτησες να σου αποδείξω αν υπάρχει θεός , και σε ρώτησα να μου εξηγήσεις ποιος είναι ο θεός που εσύ πιστεύεις , για να σου υποδείξω και αποδείξω την πλάνη σου.
Τι σχέση έχει ο Ιτζαμνα των Μάγιας , με τον Βιρακότσα των 'Ινκας, με τον Ρα, τον Γιαχβέ , τον Βράχμα ,με τον δικό σου θεό , όπως εσύ τον φαντάζεσαι ?
Μπορεί εσύ να πιστεύεις πως είναι ένας ο θεός σου, αλλά όμως δεν είναι ο ίδιος με τον θεό με τον θεό Ιτζάμνα , ή τον Ρα.
Τι νόημα έχει να σου μιλήσω για τον θεό Βιρακότσα , όταν εσύ πιστεύεις σε άλλον θεό?

Αν έχεις ...τον θεό σου , και επαναλαμβάνω , πες πως τον φαντάζεσαι , για να σου σου αποδείξω την πλάνη σου.

Σου υπενθυμίζω πως μιλάμε φιλοσοφικά (δηλαδή λογικά) και όχι θεολογικά .
Σε φόρουμ φιλοσοφίας γράφεις μην το ξεχνάς, και όχι θεολογίας ή μυστικισμού
Παράθεση:
Λογικα οχι, "λογικα" ναι
Βρε συ!
Πότε θα απεμπλακείς από την θεωρία της μπούρδας ? ( βλέπε “συνειρμικό λογισμό”)
Παράθεση:
Στο λεω παραπανω : καθε προσπαθεια λογικης αποδειξης της "λογικης" βεβαιοτητας ειναι λαθος
Αυτά τα λες αναλυτικά στην σπουδαία θεωρία σου “συνειρμικός λογισμός” , και πέφτουν κάτω όλοι ξεροί από τα γέλια.
Πως αντέχεις τόση κατ εξακολούθηση ξεφτίλα?
Παράθεση:
Δεν νοειται απολυτα υπαρκτο, αλλά σκετο υπαρκτο
Ποιος το λέει αυτό?
“Κάτι” που όντως υπάρχει και θα υπάρχει “αιώνια”, “αυθύπαρκτα” , - νοείται να υπάρχει αφεαυτού χωρίς αιτία και αρχή .
Δεν υπάρχει υπό προϋποθέσεις, δεν έχει ανάγκη δημιουργού ή κηδεμόνα , υπάρχει απόλυτα. .
Παράθεση:
Βεβαιως και εχω αγνοια για το τι ονομαζει ο καθε ανθρωπος θεο
Για αυτο σε ρωταω να μου πεις εσυ τι ονομαζεις θεο, αλλά δεν απαντας
Εγώ σου εξήγησα ξανά και ξανά την δική μου άποψη για το “όντως υπαρκτό”, και την λογική που το προσέγγισα και έχω οδηγηθεί σε αυτή την άποψη , που συνεχώς ανασκευάζω αν καινούργια δεδομένα υπάρξουν , και επιβεβαιώσουν ή ακυρώσουν κάποιες προβλέψεις μου .

Δεν σου ζητώ να μου πεις για τον θεό των άλλων , που επιτέλους κατάλαβες πως αγνοείς , καθώς δεν είναι ίδιος με τον δικό σου (όπως αρχικά νόμιζες),για αυτό πες μου για τον δικό σου θεό .
Αναμένω με ενδιαφέρον

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάϊ 17, 2017 10:35 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει $ Κατανοω αρα Υπαρχω $ Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
Π.χ. η ανάσταση νεκρών βασίζεται στην πεποίθηση ότι ο θάνατος είναι κάτι που εμποδίζει τη ζωή κι όχι ιδιότητα της ζωής : μόνο ό,τι ζει μπορεί και πεθαίνει

Λαθος !!!

Ο,τι ζει, ζει !!!

Ο θανατος με την εννοια της αφαιρεσης της ζωης ειναι "παραλογος" και αδυνατος !!!

Διοτι κατι που ζει, ητοι διαθετει ζωη, δεν μπορει να τη χασει διοτι ειναι συμφυτο με αυτη

Δηλαδη ειναι αδυνατο καποιος να περασει σε μια κατασταση που δεν τον εμπεριεχει

Διοτι εαν μπορει να συμβει αυτο τοτε δεν ηταν αυτο που λεγαμε οτι ηταν

Οπως το νερο ειναι αδυνατο να γινει φωτια γιατι η φυση του ειναι αλλη απο αυτη της φωτιας και αντιστροφα

Οπως ειναι αδυνατο στο αρσενικο να γινει θηλυκο και αντιστροφα

Με τον ιδιο τροπο, καποιος που ειναι ζωντανος ειναι αδυνατο να γινει μη ζωντανος γιατι αυτο αντικειται στη φυση του


Κι ολα αυτα που λεω παραπανω, ειναι κατι το αγνωστο για σενα, και τα προσεγγιζω με τη λογικη

Αρα η λογικη, που την "εξομοιωνεις" με τις φυσικες αισθησεις ( αυτο δηλωνει το ή το διαζευτικο ), ειναι η "δυναμει" υπαρκτη αισθηση με την οποία αντιλαμβανομαι το αγνωστο, οπως με την οραση αντιλαμβανομαι το φως και με την ακοη αντιλαμβανομαι τον ηχο

Το ερωτημα ομως ειναι : ποια ειναι η πρωτη "αισθηση"=αντιληψη που μας παρεχει η λογικη οταν ερεθιζεται "αισθητηριακα" απο το αγνωστο ;

Η απαντηση ;

"Ο Λογος" = ειδικη ( σχετικα με τη φυση του αγνωστου που αντιλαμβανομαστε ) λεκτικη διατυπωση που κανουμε και η οποία ειναι παντοτε πρωτοτυπη


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
"Η κοινωνία αρέσκεται να ζει στην ασφάλειά της, κι αυτό πρακτικά σημαίνει πως ζει μέσα στα σημερινά δεδομένα, που ταυτόχρονα όμως αποτελούν και τον τοίχο που δεν αφήνει τίποτα καινούργιο να εισέλθει" ( Ouliathis ) Idea "... η λογική λέει ότι "είναι αδύνατον να δούμε έξω από το κουτί όταν
είμαστε όντα του κουτιού"" ( Bugman )
Idea αν δε βαλεις το νερο στ΄αυλακι που παει στ΄αμπελι σου δε θε να΄χεις ποτέ κρασι πάνω στο τραπεζι σου
.Ο θανατος ειναι το οριο της ακολουθιας της ζωης του καθενος και συνεπως ειναι απολυτως βεβαιο μαθηματικα οτι βιωματικα ειναι απροσεγγιστος.
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την skapaneas στις Τετ Μάϊ 17, 2017 11:49 am, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάϊ 17, 2017 11:47 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει $ Κατανοω αρα Υπαρχω $ Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

gianiss έγραψε:
Παράθεση:
skapaneas

Αποδειξε οτι Πλάτωνας, Αριστοτέλης, Ηρακλειτος και Σπινόζα κανουν λαθος για το θεο και ειναι αρκετο

Η άγνοιά σου για το θέμα που κουβεντιάζουμε είναι τόσο μεγάλη και για αυτό δεν καταλαβαίνεις τι λες και τι ζητάς.
Τα άτομα που αναφέρεις , προσέγγισαν φιλοσοφικά (δηλαδή λογικά) το θέμα του Όντος , (του όντως υπαρκτού)
Δεν “πίστευαν” όπως εσύ σε ένα “προσωπικό” θεό, δεν επικοινωνούσαν – όπως εσύ - με κάποιο θεό , δεν τον παρακαλούσαν , δεν τον ικέτευαν όπως εσύ με τον δικό σου.

Για τον θεό που εσύ “πιστεύεις” θα μπορούσα να σου αποδείξω αυτό που μου ζήτησες , αλλά πρέπει πρώτα να μου πεις πως τον εννοείς να είναι.

Τοτε τι τους ηθελαν τους ναους ( αναφερομαι στους αρχαιους, για το Σπινοζα δεν ξερω ... ), αν ο θεος ηταν θεμα φιλοσοφικης προσεγγισης και αποψη τους για το οντως υπαρκτο ( οπως λες ) ;

Και συ "προσεγγιζεις" το οντως υπαρκτο "φιλοσοφικα" αλλά δεν πας σε ναο

Αρα πηγαιναν στο ναο για να μιλησουν με το θεο που προσεγγιζαν φιλοσοφικα, πραγμα που σημαινει οτι πιστευαν σ΄ αυτο(ν) και δεν ηταν μονο κουφια λογια



Παράθεση:
Η εξηγηση δεν ειναι αποδειξη

Επαναλαμβάνω αυτό που σου είπα!
Σου εξήγησα περιληπτικά την δική μου άποψη για το “όντως υπαρκτό” , αναφέροντας μάλιστα , πως αυτά , στα έχω “αποδείξει” με μια σειρά λογικών συλλογισμών , αρκετές φορές στο παρελθόν.
Αν εσύ έχεις ασθενή μνήμη , είναι άλλο θέμα

Και εγω σου ειπα οτι η εξηγηση δεν ειναι αποδειξη
Οσο για την παραθεση λογικων οπως λες συλλογισμων, αυτη ( η παραθεση ) δεν ειναι αποδειξη λογικη
Ειναι "επιδειξη" ικανοτητας χρησης της γλωσσας στη συνθεση προτασεων

Λογικη αποδειξη ειναι η επικληση ορισμενων προτασεων αξιωματικα και η εξαγωγη συμπερασματων εξ αυτων με τη χρηση των νομων του νου ( της τυπικης λογικης δηλαδη )



Παράθεση:
Αποδειξε οτι η δικη σου αποψη/πιστη ειναι λαθος και ειναι το "ιδιο"

Βρε φίλε , δεν παίζεσαι !!!
Τι μπαρούφες πετάς έτσι ανερυθρίαστα?

Γιατι, δεν ειναι δυσκολο να αποδειξεις οτι η αποψη σου ειναι λαθος, αν παρεις σαν βαση μια αλλη αποψη και με τη χρηση της αποδεικτικης διαδικασιας που αναφερω πιο πανω καταληξεις στο συμπερασμα οτι ο,τι λες ειναι μπαρουφες ( με βαση βεβαια την αλλη αποψη που εχεις θεσει ως κριτικη αφετηρια "γνωματευσης" για τη δική σου την αποψη )


Παράθεση:
Τι αξια εχει για σενα η δικη μου πιστη ή αποψη για το θεο και για την υπαρξη, οταν εχεις τους γιγαντες του πνευματος που "πατας" και τη δικη σου αποψη για το οντως υπαρκτο ;
Αυτα σου αρκουν ...

Επαναλαμβάνω ,γιατί συνεχίζεις να κάνεις τον βλάκα .

Μου ζήτησες να σου αποδείξω αν υπάρχει θεός , και σε ρώτησα να μου εξηγήσεις ποιος είναι ο θεός που εσύ πιστεύεις , για να σου υποδείξω και αποδείξω την πλάνη σου.
Τι σχέση έχει ο Ιτζαμνα των Μάγιας , με τον Βιρακότσα των 'Ινκας, με τον Ρα, τον Γιαχβέ , τον Βράχμα ,με τον δικό σου θεό , όπως εσύ τον φαντάζεσαι ?
Μπορεί εσύ να πιστεύεις πως είναι ένας ο θεός σου, αλλά όμως δεν είναι ο ίδιος με τον θεό με τον θεό Ιτζάμνα , ή τον Ρα.
Τι νόημα έχει να σου μιλήσω για τον θεό Βιρακότσα , όταν εσύ πιστεύεις σε άλλον θεό?

Αν έχεις ...τον θεό σου , και επαναλαμβάνω , πες πως τον φαντάζεσαι , για να σου σου αποδείξω την πλάνη σου.

Σου υπενθυμίζω πως μιλάμε φιλοσοφικά (δηλαδή λογικά) και όχι θεολογικά .
Σε φόρουμ φιλοσοφίας γράφεις μην το ξεχνάς, και όχι θεολογίας ή μυστικισμού

Κι εγω σου ξαναλεω : αποδειξε οτι οι Ινκας, οι Μαγιας, οι Αιγυπτιοι , οι Εβραιοι, οι Ινδοι εκαναν και κανουν λαθος σχετικα με το θεο ( τον οποίο υποθετω οτι ξερεις πως τον φανταζονται, δεν ξερεις ; ) και ειναι το ιδιο ( και μη παραλειψεις κανενος απο τους παραπανω λαους το θεο )

Γιατι σωνει και καλά επιμενεις οτι μπορεις να μου υποδειξεις το γιατι ο "δικος" μου θεος ειναι ... αποτελεσμα της πλανης μου ;

Οι "θεοι" των άλλων λαων εννοεις οτι ειναι πραγματικοι δηλαδη ;



Παράθεση:
Λογικα οχι, "λογικα" ναι

Βρε συ!
Πότε θα απεμπλακείς από την θεωρία της μπούρδας ? ( βλέπε “συνειρμικό λογισμό”)

Οταν τον αποδεχτεις ...


Παράθεση:
Στο λεω παραπανω : καθε προσπαθεια λογικης αποδειξης της "λογικης" βεβαιοτητας ειναι λαθος

Αυτά τα λες αναλυτικά στην σπουδαία θεωρία σου “συνειρμικός λογισμός” , και πέφτουν κάτω όλοι ξεροί από τα γέλια.
Πως αντέχεις τόση κατ εξακολούθηση ξεφτίλα?

Ειναι ζητημα Συνειρμικου Λογισμου

( ο λαος λεει : "τα πολλα γελια φερνουν κλαματα" : )
Twisted Evil


Παράθεση:
Δεν νοειται απολυτα υπαρκτο, αλλά σκετο υπαρκτο

Ποιος το λέει αυτό?
“Κάτι” που όντως υπάρχει και θα υπάρχει “αιώνια”, “αυθύπαρκτα” , - νοείται να υπάρχει αφεαυτού χωρίς αιτία και αρχή .
Δεν υπάρχει υπό προϋποθέσεις, δεν έχει ανάγκη δημιουργού ή κηδεμόνα , υπάρχει απόλυτα. .

Ειδες ποσα πραγματα λες για να ορισεις το ... απολυτα υπαρκτο ;
Πραγμα που σημαινει οτι το απολυτα υπαρκτο δεν νοειται αλλά οριζεται

Αλλά ακομα και το υπαρκτο ( σκετο, μονο του, αυτουσιο και χωρις άλλα συνοδευτικα ) οριζεται, μονο που δεν τολμας να το αγγιξεις ...



Παράθεση:

Βεβαιως και εχω αγνοια για το τι ονομαζει ο καθε ανθρωπος θεο
Για αυτο σε ρωταω να μου πεις εσυ τι ονομαζεις θεο, αλλά δεν απαντας

Εγώ σου εξήγησα ξανά και ξανά την δική μου άποψη για το “όντως υπαρκτό”, και την λογική που το προσέγγισα και έχω οδηγηθεί σε αυτή την άποψη , που συνεχώς ανασκευάζω αν καινούργια δεδομένα υπάρξουν , και επιβεβαιώσουν ή ακυρώσουν κάποιες προβλέψεις μου .

Δεν σου ζητώ να μου πεις για τον θεό των άλλων , που επιτέλους κατάλαβες πως αγνοείς, καθώς δεν είναι ίδιος με τον δικό σου (όπως αρχικά νόμιζες),για αυτό πες μου για τον δικό σου θεό .
Αναμένω με ενδιαφέρον

Δηλαδη, αν καταλαβαινω καλα αυτο που λες, το οντως υπαρκτο ειναι η δικη σου προσεγγιση για το θεο

Και γιατι δεν το λες τοσο καιρο ;

Μπορεις λοιπον να αποδειξεις λογικα, παιρνοντας σαν βαση για παραδειγμα το Γιαχβε ( που ειναι ο "αγαπημενος" σου ... θεος ), οτι καθε τι που λες για το οντως υπαρκτο ειναι λαθος ;

Αν δεν προτιμας το Γιαχβε, διαλεξε ενα "άλλο", οπως ειναι ο Ρα Smile


Και οι Κρητες λενε για την Κρητη ο,τι θελει ο καθενας αλλά η Κρητη ειναι μια και μοναδικη ... ενα "πραμα" δηλαδη σα και το ΘΕΟ


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
"Η κοινωνία αρέσκεται να ζει στην ασφάλειά της, κι αυτό πρακτικά σημαίνει πως ζει μέσα στα σημερινά δεδομένα, που ταυτόχρονα όμως αποτελούν και τον τοίχο που δεν αφήνει τίποτα καινούργιο να εισέλθει" ( Ouliathis ) Idea "... η λογική λέει ότι "είναι αδύνατον να δούμε έξω από το κουτί όταν
είμαστε όντα του κουτιού"" ( Bugman )
Idea αν δε βαλεις το νερο στ΄αυλακι που παει στ΄αμπελι σου δε θε να΄χεις ποτέ κρασι πάνω στο τραπεζι σου
.Ο θανατος ειναι το οριο της ακολουθιας της ζωης του καθενος και συνεπως ειναι απολυτως βεβαιο μαθηματικα οτι βιωματικα ειναι απροσεγγιστος.
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την skapaneas στις Τετ Μάϊ 17, 2017 2:27 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάϊ 17, 2017 11:52 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το νερό φυσικά και γίνεται φωτιά,πρέπει να κάνεις σεμινάρια χημείας.

Από την ηλεκτρόλυση του νερού παράγεται οξυγόνο και υδρογόνο που καίγονται μια χαρά.

Σύμφωνα με τη λογική σου,το νερό θα έπρεπε να περιέχεται και στο οξυγόνο και στο υδρογόνο. Διαψεύδεται αυτή η λογική,όπως διαψεύδεται και η ανάσταση νεκρών και πρακτικά και λογικά.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάϊ 17, 2017 12:31 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει $ Κατανοω αρα Υπαρχω $ Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
Το νερό φυσικά και γίνεται φωτιά,πρέπει να κάνεις σεμινάρια χημείας.

Από την ηλεκτρόλυση του νερού παράγεται οξυγόνο και υδρογόνο που καίγονται μια χαρά.

Σύμφωνα με τη λογική σου,το νερό θα έπρεπε να περιέχεται και στο οξυγόνο και στο υδρογόνο.
Διαψεύδεται αυτή η λογική,όπως διαψεύδεται και η ανάσταση νεκρών και πρακτικά και λογικά.

Το νερο με την ηλεκτρολυση γινεται ετερο ον = οξυγονο και υδρογονο Η2Ο Cool


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
"Η κοινωνία αρέσκεται να ζει στην ασφάλειά της, κι αυτό πρακτικά σημαίνει πως ζει μέσα στα σημερινά δεδομένα, που ταυτόχρονα όμως αποτελούν και τον τοίχο που δεν αφήνει τίποτα καινούργιο να εισέλθει" ( Ouliathis ) Idea "... η λογική λέει ότι "είναι αδύνατον να δούμε έξω από το κουτί όταν
είμαστε όντα του κουτιού"" ( Bugman )
Idea αν δε βαλεις το νερο στ΄αυλακι που παει στ΄αμπελι σου δε θε να΄χεις ποτέ κρασι πάνω στο τραπεζι σου
.Ο θανατος ειναι το οριο της ακολουθιας της ζωης του καθενος και συνεπως ειναι απολυτως βεβαιο μαθηματικα οτι βιωματικα ειναι απροσεγγιστος.
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 42, 43, 44, 45, 46  Επόμενο
Σελίδα 43 από 46

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center