Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Η ελεύθερη σκέψη
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, 4, 5, 6  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Δεκ 06, 2014 2:41 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:
O Wittgenstein το είπε καθαρά. Τα όρια της σκέψης μου είναι τα όρια της γλώσσας μου. Αφού τα όρια της γλώσσας μου ορίζουν τον κόσμο μου. Η σκέψη λοιπόν έχει όρια. Βέβαια αυτό δε σημαίνει οτι δεν είναι ελεύθερη. Διότι χωρίς το παραπάνω όριο θα ήταν α-νόητη. Πάντως όσο πιο πλούσια είναι η γλώσσα τόσο η σκέψη προχωράει σε νέα μονοπάτια, άρα στόχος μας είναι να διευρύνουμε αυτά τα όρια όσο περισσότερο γίνεται.


Ο Wittgenstein δεν είπε αυτό. Δεν είπε πως η σκέψη έχει όρια, αλλά το αντίθετο.

Όπως γράφει στον πρόλογο του Tractatus Logico Philosophicus:

Ό,τι μπορεί γενικά να ειπωθεί, μπορεί να ειπωθεί με σαφήνεια και για όσα δε μπορεί να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει.

Το βιβλίο θέλει λοιπόν να βάλει ένα όριο στη σκέψη, ή μάλλον - όχι στη σκέψη, αλλά στην έκφραση των σκέψεων: Γιατί για να βάλουμε στη σκέψη ένα όριο, θα έπρεπε να μπορούμε να σκεφτόμαστε και τις δύο πλευρές αυτού του ορίου (θα έπρεπε δηλαδή να μπορούμε να σκεφτόμαστε αυτό που δε μπορεί να σκεφτεί κανείς).

Έτσι το όριο δε θα μπορεί να μπει παρά μόνο μέσα στη γλώσσα και ό,τι βρίσκεται πέρα από το όριο θα είναι απλώς α-νοησία.

Και στις προτάσεις του:

4.121 Αυτό που καθρεφτίζεται στη γλώσσα, η γλώσσα δεν μπορεί να το παριστάνει. Αυτό που εκφράζεται από μόνο του μέσα στη γλώσσα, δεν μπορούμε εμείς να το εκφράσουμε με τη γλώσσα.

4.1212 Αυτό που μπορεί να δείχνεται δεν μπορεί να λέγεται.

6.522 Χωρίς άλλο υπάρχει αυτό που δε λέγεται με λόγια. Αυτό δείχνεται, είναι το μυστικό στοιχείο.

6.54 Οι προτάσεις μου αποτελούν διευκρινίσεις όταν αυτός που με καταλαβαίνει, αφού με τη βοήθειά τους -πατώντας πάνω τους- τις υπερπηδήσει και προχωρήσει πέρα από αυτές, τελικά τις αναγνωρίσει ως στερημένες από νόημα. (Πρέπει, θα λέγαμε, να πετάξει μακριά την ανεμόσκαλα, αφού ανέβει πρώτα με αυτή.) Πρέπει να ξεπεράσει τις προτάσεις αυτές και τότε θα δει τον κόσμο σωστά.

7. Για όσα δεν μπορεί να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει.

-----

Συνεπώς όποιος υποστηρίζει πως ο Wittgenstein είπε ότι η σκέψη έχει όρια ή ψέματα λέει ή δεν ξέρει τι του γίνεται.

https://www.youtube.com/watch?v=h0G1Ucw5HDg
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Δεκ 06, 2014 4:22 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Idea

Δηλαδη σα να λεμε mark εσυ συμφωνεις με το παρακατω

Παράθεση:
4.1212 Αυτό που μπορεί να δείχνεται δεν μπορεί να λέγεται.


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Δάκης Μαυροφρείδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 2627
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 07, 2014 10:40 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Και ποιος σου είπε Mark ότι αυτό που δείχνεται μόνο έχει καμια σχέση με τη σκέψη. Φαντάζομαι μόνος σου έφτασες στο συμπέρασμα γιατί ο Witt δεν αναφέρει τον όρο σκέψη πουθενά στα αποσπάσματα που μας παρέθεσες τόσο ηχηρά. Αντίθετα τσέκαρε τα 3.01-3.03 και φυσικά τα 4 και 4.001.
_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία

Δ.Μ.

http://d-mavrofrides.simplesite.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Δάκης Μαυροφρείδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 2627
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 08, 2014 12:25 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Και για αυτούς που δεν έχουν το βιβλίο μπροστάτους να διευκρινίσω:

3.01: Η ολότητα των αληθών σκέψεων είναι μια εικόνα του κόσμου

3.02: Μια σκέψη περιέχει τη δυνατότητα της κατάστασης την οποία σκέφτεται. Ο,τι είναι νοητό είναι και δυνατό

3.03: Δεν μπορούμε να σκεφτούμε τίποτα μη λογικά γιατί τότε θα έπρεπε να σκεφτόμαστε μη λογικά.

4: Μια σκέψη είναι μια πρόταση με νόημα

4.001: Η γλώσσα είναι η ολότητα των προτάσεων

Και επειδή αναφέρθηκες mark στον πρόλογο, ο πρόλογος ουσιαστικά λέει: Είναι α-νόητο να λέμε γενικά: η σκέψη έχει όριο, από τη στιγμή που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τη μη σκέψη. Όμως η σκέψη βρίσκει το όριό της μέσα στη γλώσσα. Εγώ τι είπα; (τα όρια της σκέψης μου είναι τα όρια της γλώσσας μου) και επίσης οτι (έξω από τη γλώσσα η σκέψη είναι α-νόητη ) .
_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία

Δ.Μ.

http://d-mavrofrides.simplesite.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 08, 2014 3:48 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:
Και ποιος σου είπε Mark ότι αυτό που δείχνεται μόνο έχει καμια σχέση με τη σκέψη. Φαντάζομαι μόνος σου έφτασες στο συμπέρασμα γιατί ο Witt δεν αναφέρει τον όρο σκέψη πουθενά στα αποσπάσματα που μας παρέθεσες τόσο ηχηρά. Αντίθετα τσέκαρε τα 3.01-3.03 και φυσικά τα 4 και 4.001.


Μα είπα εγώ κάτι τέτοιο;;; Πού το είπα εγώ αυτό που λες εσύ για μένα;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 08, 2014 4:40 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:
Και για αυτούς που δεν έχουν το βιβλίο μπροστά τους να διευκρινίσω:

3.01: Η ολότητα των αληθών σκέψεων είναι μια εικόνα του κόσμου

3.02: Μια σκέψη περιέχει τη δυνατότητα της κατάστασης την οποία σκέφτεται. Ο,τι είναι νοητό είναι και δυνατό

3.03: Δεν μπορούμε να σκεφτούμε τίποτα μη λογικά γιατί τότε θα έπρεπε να σκεφτόμαστε μη λογικά.

4: Μια σκέψη είναι μια πρόταση με νόημα

4.001: Η γλώσσα είναι η ολότητα των προτάσεων



Ε, πού λέει λοιπόν πως η σκέψη έχει όρια;

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:

Και επειδή αναφέρθηκες mark στον πρόλογο, ο πρόλογος ουσιαστικά λέει: Είναι α-νόητο να λέμε γενικά: η σκέψη έχει όριο, από τη στιγμή που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τη μη σκέψη.


Ε, αφού λοιπόν είναι α-νόητο να λέμε γενικά πως η σκέψη έχει όριο, τότε γιατί λες εσύ πως η σκέψη έχει όριο;;; Πάντως στον πρόλογο, ο Witt ούτε αυτό λέει, δηλαδή πως είναι α-νόητο να λέμε πως η σκέψη έχει όριο, μα πως εμείς οι άνθρωποι είμαστε ανίκανοι στο να βάλουμε ένα όριο στη σκέψη, γιατί πρέπει να σκεφτούμε αυτό που δεν σκεφτόμαστε. Δηλαδή η ανθρώπινη σκέψη καθαυτή μπορεί να έχει κάποιο όριο, μπορεί βέβαια και όχι, αλλά εμείς οι άνθρωποι δεν μπορούμε ούτε να πούμε αν έχει ή δεν έχει όριο, ούτε να το προσδιορίσουμε αυτό το όριο, ακόμα και αν βρούμε κάπως πως η σκέψη έχει όριο.

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:

Όμως η σκέψη βρίσκει το όριό της μέσα στη γλώσσα. Εγώ τι είπα; (τα όρια της σκέψης μου είναι τα όρια της γλώσσας μου) και επίσης οτι (έξω από τη γλώσσα η σκέψη είναι α-νόητη ) .


Αυτό το λες εσύ, δεν το λέει ο Witt. Αυτός βάζει όρια μόνο στη γλώσσα, και όχι στην σκέψη. Αφού το λέει καθαρά στον πρόλογο: "Έτσι το όριο δε θα μπορεί να μπει παρά μόνο μέσα στη γλώσσα". (και όχι στην σκέψη)

Και μετά λέει: "και ό,τι βρίσκεται πέρα από το όριο (της γλώσσας) θα είναι απλώς α-νοησία¨. Και εδώ δε μιλάει καθόλου για τη σκέψη, αλλά για τη γλώσσα. Το βιβλίο του θέλει να βάλει όρια στην έκφραση των σκέψεων, τη γλώσσα δηλαδή, τι μπορούμε να πούμε με τη γλώσσα και τι όχι, αυτά που είναι στα όρια αυτών που μπορούμε να εκφράσουμε είναι εντάξει, ενώ αυτά που ξεπερνούν αυτά τα όρια, είναι α-νοησίες. Η σκέψη όμως παραμένει δίχως όρια.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 08, 2014 4:42 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:
Idea

Δηλαδη σα να λεμε mark εσυ συμφωνεις με το παρακατω

Παράθεση:
4.1212 Αυτό που μπορεί να δείχνεται δεν μπορεί να λέγεται.


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα


Εν μέρει συμφωνώ. Πάντως πιστεύω πως υπάρχουν περιπτώσεις όπου αυτό που δείχνεται, μπορεί να λέγεται κιόλας. Η αγάπη είναι ένα από αυτά.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 08, 2014 7:22 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:
skapaneas
έγραψε:
Idea

Δηλαδη σα να λεμε mark εσυ συμφωνεις με το παρακατω

Παράθεση:
4.1212 Αυτό που μπορεί να δείχνεται δεν μπορεί να λέγεται.


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα


Εν μέρει συμφωνώ. Πάντως πιστεύω πως υπάρχουν περιπτώσεις όπου αυτό που δείχνεται, μπορεί να λέγεται κιόλας. Η αγάπη είναι ένα από αυτά.

Idea

Καλα το καταλαβες ! Cool
Γι΄αυτο σε ρωτησα !! Smile

Ασχετα βεβαια, αν ο καθενας δινει τη δικη του προσεγγιση εκλογικευοντας την αγαπη, οπως και καθε αλλο βιωμα που ειναι προσωρινα περα απο τα ορια των εκφρασμενων σκεψεων του


καθε διατυπωμενη σκεψη αποτελει ενα λογικο οριο


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 08, 2014 7:35 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:
Και για αυτούς που δεν έχουν το βιβλίο μπροστάτους να διευκρινίσω:

3.01: Η ολότητα των αληθών σκέψεων είναι μια εικόνα του κόσμου

3.02: Μια σκέψη περιέχει τη δυνατότητα της κατάστασης την οποία σκέφτεται. Ο,τι είναι νοητό είναι και δυνατό

3.03: Δεν μπορούμε να σκεφτούμε τίποτα μη λογικά γιατί τότε θα έπρεπε να σκεφτόμαστε μη λογικά.

4: Μια σκέψη είναι μια πρόταση με νόημα

4.001: Η γλώσσα είναι η ολότητα των προτάσεων

Και επειδή αναφέρθηκες mark στον πρόλογο, ο πρόλογος ουσιαστικά λέει: Είναι α-νόητο να λέμε γενικά: η σκέψη έχει όριο, από τη στιγμή που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τη μη σκέψη. Όμως η σκέψη βρίσκει το όριό της μέσα στη γλώσσα. Εγώ τι είπα; (τα όρια της σκέψης μου είναι τα όρια της γλώσσας μου) και επίσης οτι (έξω από τη γλώσσα η σκέψη είναι α-νόητη ) .

Idea

Α-νοητη μπορει να ειναι, ανυπαρκτη ομως οχι !!!

Οπως οι παραπανω αριθμημενες α-νοητες προτασεις

Οι οποιες ειναι αυθαιρετες αξιωσεις που "προσπαθουν" να εκφρασουν αποσπασματικα κατι


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Δάκης Μαυροφρείδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 2627
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 08, 2014 9:39 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:
Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:
Και για αυτούς που δεν έχουν το βιβλίο μπροστά τους να διευκρινίσω:

3.01: Η ολότητα των αληθών σκέψεων είναι μια εικόνα του κόσμου

3.02: Μια σκέψη περιέχει τη δυνατότητα της κατάστασης την οποία σκέφτεται. Ο,τι είναι νοητό είναι και δυνατό

3.03: Δεν μπορούμε να σκεφτούμε τίποτα μη λογικά γιατί τότε θα έπρεπε να σκεφτόμαστε μη λογικά.Smile

4: Μια σκέψη είναι μια πρόταση με νόημα

4.001: Η γλώσσα είναι η ολότητα των προτάσεων



Ε, πού λέει λοιπόν πως η σκέψη έχει όρια;

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:

Και επειδή αναφέρθηκες mark στον πρόλογο, ο πρόλογος ουσιαστικά λέει: Είναι α-νόητο να λέμε γενικά: η σκέψη έχει όριο, από τη στιγμή που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τη μη σκέψη.


Ε, αφού λοιπόν είναι α-νόητο να λέμε γενικά πως η σκέψη έχει όριο, τότε γιατί λες εσύ πως η σκέψη έχει όριο;;; Πάντως στον πρόλογο, ο Witt ούτε αυτό λέει, δηλαδή πως είναι α-νόητο να λέμε πως η σκέψη έχει όριο, μα πως εμείς οι άνθρωποι είμαστε ανίκανοι στο να βάλουμε ένα όριο στη σκέψη, γιατί πρέπει να σκεφτούμε αυτό που δεν σκεφτόμαστε. Δηλαδή η ανθρώπινη σκέψη καθαυτή μπορεί να έχει κάποιο όριο, μπορεί βέβαια και όχι, αλλά εμείς οι άνθρωποι δεν μπορούμε ούτε να πούμε αν έχει ή δεν έχει όριο, ούτε να το προσδιορίσουμε αυτό το όριο, ακόμα και αν βρούμε κάπως πως η σκέψη έχει όριο.

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:

Όμως η σκέψη βρίσκει το όριό της μέσα στη γλώσσα. Εγώ τι είπα; (τα όρια της σκέψης μου είναι τα όρια της γλώσσας μου) και επίσης οτι (έξω από τη γλώσσα η σκέψη είναι α-νόητη ) .


Αυτό το λες εσύ, δεν το λέει ο Witt. Αυτός βάζει όρια μόνο στη γλώσσα, και όχι στην σκέψη. Αφού το λέει καθαρά στον πρόλογο: "Έτσι το όριο δε θα μπορεί να μπει παρά μόνο μέσα στη γλώσσα". (και όχι στην σκέψη)

Και μετά λέει: "και ό,τι βρίσκεται πέρα από το όριο (της γλώσσας) θα είναι απλώς α-νοησία¨. Και εδώ δε μιλάει καθόλου για τη σκέψη, αλλά για τη γλώσσα. Το βιβλίο του θέλει να βάλει όρια στην έκφραση των σκέψεων, τη γλώσσα δηλαδή, τι μπορούμε να πούμε με τη γλώσσα και τι όχι, αυτά που είναι στα όρια αυτών που μπορούμε να εκφράσουμε είναι εντάξει, ενώ αυτά που ξεπερνούν αυτά τα όρια, είναι α-νοησίες. Η σκέψη όμως παραμένει δίχως όρια.


1. Όταν λέει πως η σκέψη είναι μια πρόταση με νόημα τότε εντάσσει καθαρά τη σκέψη μέσα στη γλώσσα.

2. Το έχεις καταλάβει λάθος. Αρχικά ο Witt επισημαίνει οτι το βιβλίο θέλει να βάλει ένα όριο στη σκέψη. Μετά φυσικά διευκρινίζει οτι εννοεί την έκφραση των σκέψεων, διότι τυπικά, όριο στη σκέψη δεν μπαίνει. Τι αξία έχει αυτή η η παρατήρηση για το συγγραφέα; Απολύτως καμία. Η σκέψη έξω από τη γλώσσα είναι για τον Witt ό,τι είναι το πράγμα καθεαυτό για τον Καντ. Αναγνωρίζει τη θεωρητική αδυνατότητα να μπουν όρια στη σκέψη, όχι γιατί η σκέψη δεν έχει όρια, αλλά επειδή δεν μπορούμε να σκεφτούμε το α-διανόητο.

Το μπέρδεμά σου βρίσκεται στην εξής πρόταση. "Έτσι το όριο δε θα μπορεί να μπει παρά μόνο μέσα στη γλώσσα"

Αν ο Witt εννοούσε αυτό που λες τότε δε θα χρησιμοποιούσε το επίρρημα "μέσα" αλλά το εμπρόθετο άρθρο "στη". Άρα με το μέσα εννοεί οτι κατι είναι μέσα σε κάτι άλλο. Επομένως εννοεί οτι η σκέψη έχει όρια μέσα στη γλώσα


_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία

Δ.Μ.

http://d-mavrofrides.simplesite.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 08, 2014 11:06 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Idea

1. Οταν καποιος ασχολειται με το τι εννοει ο ενας και ο αλλος προφανως θετει ορια στη σκεψη του

2. Η ελευθερια του ανθρωπου στη σκεψη ειναι να διατυπωνει τις δικες του σκεψεις αυτονομα

3. Η πραγματικοτητα παντα παρεχει τα δεδομενα για τις καταλληλες αφετηριες νοησης

4. Το τελος καθε σειρας κατευθυνομενων σκεψεων ειναι μια φυσικη εικονα κατανοητη

5.1 Οι εικονες που δημιουργουμε στο μυαλο μας ειναι πυλες δρασης μας προσωπικης

5.2 Αρκει βεβαιως να εχουμε κατα νου τη σαφη εικονα για τον εαυτο μας

5.3 Που δεν μπορει να ειναι αλλη απο τη συνολικη εικονα του ανθρωπου για την ανθρωποτητα


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Δάκης Μαυροφρείδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 2627
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 08, 2014 11:23 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:
Idea

1. Οταν καποιος ασχολειται με το τι εννοει ο ενας και ο αλλος προφανως θετει ορια στη σκεψη του

2. Η ελευθερια του ανθρωπου στη σκεψη ειναι να διατυπωνει τις δικες του σκεψεις αυτονομα

3. Η πραγματικοτητα παντα παρεχει τα δεδομενα για τις καταλληλες αφετηριες νοησης

4. Το τελος καθε σειρας κατευθυνομενων σκεψεων ειναι μια φυσικη εικονα κατανοητη

5.1 Οι εικονες που δημιουργουμε στο μυαλο μας ειναι πυλες δρασης μας προσωπικης

5.2 Αρκει βεβαιως να εχουμε κατα νου τη σαφη εικονα για τον εαυτο μας

5.3 Που δεν μπορει να ειναι αλλη απο τη συνολικη εικονα του ανθρωπου για την ανθρωποτητα


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα


Να φανταστώ τα παραπάνω είναι δικά σου;
_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία

Δ.Μ.

http://d-mavrofrides.simplesite.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Δεκ 09, 2014 10:23 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:
skapaneas
έγραψε:
Idea

1. Οταν καποιος ασχολειται με το τι εννοει ο ενας και ο αλλος προφανως θετει ορια στη σκεψη του

2. Η ελευθερια του ανθρωπου στη σκεψη ειναι να διατυπωνει τις δικες του σκεψεις αυτονομα

3. Η πραγματικοτητα παντα παρεχει τα δεδομενα για τις καταλληλες αφετηριες νοησης

4. Το τελος καθε σειρας κατευθυνομενων σκεψεων ειναι μια φυσικη εικονα κατανοητη

5.1 Οι εικονες που δημιουργουμε στο μυαλο μας ειναι πυλες δρασης μας προσωπικης

5.2 Αρκει βεβαιως να εχουμε κατα νου τη σαφη εικονα για τον εαυτο μας

5.3 Που δεν μπορει να ειναι αλλη απο τη συνολικη εικονα του ανθρωπου για την ανθρωποτητα


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα


Να φανταστώ τα παραπάνω είναι δικά σου;

Idea

Αν εχεις φαντασια τοτε κατεχεις το κλειδι για να ενεργοποιησεις το 4


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Δεκ 09, 2014 7:24 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:

1. Όταν λέει πως η σκέψη είναι μια πρόταση με νόημα τότε εντάσσει καθαρά τη σκέψη μέσα στη γλώσσα.


Δε λέει αυτό ακριβώς. Το 4 μεταφράζεται ως εξής (Der Gedanke ist der sinnvolle Satz):

4. Η σκέψη είναι η πρόταση με (γεμάτη) νόημα. (όχι δηλαδή, ΜΙΑ σκέψη είναι ΜΙΑ πρόταση με νόημα - έχει διαφορά).

Αλλά ας δεχτούμε πως λέει αυτό που λες εσύ, δηλαδή:

4': Μια σκέψη είναι μια πρόταση με νόημα.

και από κάτω:

4.001 Το σύνολο των προτάσεων είναι η γλώσσα.

Έπειτα γράφει:

4.003 Οι περισσότερες προτάσεις και ερωτήσεις, που έχουν γραφτεί για φιλοσοφικά θέματα, δεν είναι λάθος, αλλά χωρίς νόημα. ...

Από τα παραπάνω συμπεραίνουμε:

1. από 4.003: Υπάρχουν προτάσεις με νόημα και άλλες χωρίς νόημα.

2. από 1+4.001: Το σύνολο των προτάσεων περιέχει προτάσεις με νόημα καθώς και προτάσεις χωρίς νόημα, αυτό είναι η γλώσσα. Ή αλλιώς, το σύνολο των προτάσεων με νόημα συν το σύνολο των προτάσεων χωρίς νόημα, είναι η γλώσσα.

3. από 2+4': Αν αντικαταστήσουμε "το σύνολο των προτάσεων με νόημα" με "το σύνολο των σκέψεων, έχουμε: Το σύνολο των σκέψεων (ή το σύνολο της σκέψης) συν το σύνολο των προτάσεων χωρίς νόημα, είναι η γλώσσα.

Συνεπώς, όχι μόνο τότε η σκέψη εντάσσεται μέσα στη γλώσσα, αλλά η σκέψη γίνεται υποσύνολο της γλώσσας. Η γλώσσα δηλαδή περιέχει όλες τις σκέψεις συν κάποιες προτάσεις χωρίς νόημα. Οι οποίες όμως προτάσεις χωρίς νόημα από πού προέρχονται; Κάτι τέτοιο δε βγάζει καθόλου νόημα! Κάτι δεν πάει καθόλου καλά με τις παραπάνω προτάσεις του Wittgenstein.

Αλλά και ο ίδιος το λέει προς το τέλος του βιβλίου του:

6.54 Οι προτάσεις μου αποτελούν διευκρινίσεις όταν αυτός που με καταλαβαίνει, αφού με τη βοήθειά τους -πατώντας πάνω τους- τις υπερπηδήσει και προχωρήσει πέρα από αυτές, τελικά τις αναγνωρίσει ως στερημένες από νόημα. (Πρέπει, θα λέγαμε, να πετάξει μακριά την ανεμόσκαλα, αφού ανέβει πρώτα με αυτή.) Πρέπει να ξεπεράσει τις προτάσεις αυτές και τότε θα δει τον κόσμο σωστά.

Λέει ακόμα:

4.002 "Ο άνθρωπος διαθέτει την ικανότητα να κατασκευάζει γλώσσες, στις οποίες κάθε νόημα μπορεί να εκφράζεται, χωρίς να έχει την ιδέα πώς και τι κάθε λέξη σημαίνει. Όπως ο καθένας μας μιλάει χωρίς να γνωρίζει πώς ο κάθε ήχος παράγεται.
Η καθομιλούμενη γλώσσα είναι μέρος του ανθρώπινου οργανισμού και δεν είναι λιγότερο πολύπλοκη από αυτόν.
Είναι αδύνατον για τον άνθρωπο να αντλήσει τη λογική της γλώσσας άμεσα από αυτή.
Η γλώσσα μεταμφιέζει τη σκέψη. Έτσι ώστε από την εξωτερική μορφή των ρούχων να είναι αδύνατο να συμπεράνουμε τη μορφή της σκέψης που αυτά ντύνουν, γιατί η εξωτερική μορφή των ρούχων είναι κατασκευασμένη από κάποιο άλλο αντικείμενο από το να αφήνει να διακρίνεται η μορφή του σώματος.
Οι σιωπηλές προσαρμογές για να καταλάβουμε την καθομιλουμένη γλώσσα είναι πολύπλοκες σε τεράστιο βαθμό."

Άλλο λοιπόν το νόημα μια λέξης, και άλλο η σημασία της. Καθώς και άλλο τι λέμε με τη γλώσσα, και άλλο τι σκεπτόμαστε. Και αναλογικά με το παράδειγμα με τα ρούχα και το σώμα, έτσι και η γλώσσα με τη σκέψη, η γλώσσα είναι φτιαγμένη με τέτοιο τρόπο που να κρύβει, να μη φαίνεται η σκέψη. Όπως τα ρούχα δεν είναι αόρατα για να φανεί το σώμα όπως είναι πραγματικά, έτσι και η γλώσσα δεν είναι αόρατη για να φανεί η σκέψη. Κάτι σαν φύλλα συκής. Και εδώ δε φαίνεται πάλι πως τα όρια της σκέψης είναι τα όρια της γλώσσας, μα σκέψη και γλώσσα έχουν κάτι κοινό και κάτι διαφορετικό.

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:

2. Το έχεις καταλάβει λάθος. Αρχικά ο Witt επισημαίνει οτι το βιβλίο θέλει να βάλει ένα όριο στη σκέψη. Μετά φυσικά διευκρινίζει οτι εννοεί την έκφραση των σκέψεων, διότι τυπικά, όριο στη σκέψη δεν μπαίνει. Τι αξία έχει αυτή η η παρατήρηση για το συγγραφέα; Απολύτως καμία. Η σκέψη έξω από τη γλώσσα είναι για τον Witt ό,τι είναι το πράγμα καθεαυτό για τον Καντ. Αναγνωρίζει τη θεωρητική αδυνατότητα να μπουν όρια στη σκέψη, όχι γιατί η σκέψη δεν έχει όρια, αλλά επειδή δεν μπορούμε να σκεφτούμε το α-διανόητο.


Τώρα έρχεσαι στα λόγια μου, περίπου. Τι διαφορά έχει με αυτό που είπα εγώ παραπάνω:

mark έγραψε:

μα πως εμείς οι άνθρωποι είμαστε ανίκανοι στο να βάλουμε ένα όριο στη σκέψη, γιατί πρέπει να σκεφτούμε αυτό που δεν σκεφτόμαστε. Δηλαδή η ανθρώπινη σκέψη καθαυτή μπορεί να έχει κάποιο όριο, μπορεί βέβαια και όχι, αλλά εμείς οι άνθρωποι δεν μπορούμε ούτε να πούμε αν έχει ή δεν έχει όριο, ούτε να το προσδιορίσουμε αυτό το όριο, ακόμα και αν βρούμε κάπως πως η σκέψη έχει όριο.


Η διαφορά είναι ότι εσύ χρησιμοποιείς λεξούλες όπως, "τυπικά, θεωρητικά, γενικά", ενώ εγώ όχι. Και μια άλλη διαφορά είναι πως εσύ λες, όσον αφορά στις απόψεις του Wittgenstein πάντα, ότι αυτός υποστήριζε πως η σκέψη έχει όρια, ενώ εγώ λέω πως ουδέποτε φανέρωσε κάτι τέτοιο. Πάντως συμφωνούμε στο ότι είπε πως δεν μπορούν να μπουν όρια στη σκέψη.

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:

Το μπέρδεμά σου βρίσκεται στην εξής πρόταση. "Έτσι το όριο δε θα μπορεί να μπει παρά μόνο μέσα στη γλώσσα"

Αν ο Witt εννοούσε αυτό που λες τότε δε θα χρησιμοποιούσε το επίρρημα "μέσα" αλλά το εμπρόθετο άρθρο "στη". Άρα με το μέσα εννοεί οτι κατι είναι μέσα σε κάτι άλλο. Επομένως εννοεί οτι η σκέψη έχει όρια μέσα στη γλώσσα.


Τώρα μπερδεύεσαι πάλι! Smile Πριν είπες πως δεν μπορούν να μπουν, τυπικά, γενικά και θεωρητικά, όρια στη σκέψη. Τώρα λες πως η σκέψη έχει όρια μέσα στη γλώσσα. Αυτά τα δύο θα μπορούσαν να μην καταλήξουν σε αντίφαση, δεδομένου πως δε θα μπορούσαμε να βάλουμε όρια μέσα στη γλώσσα. Γιατί αν η σκέψη έχει όντως όρια μέσα στη γλώσσα, αλλά δεν μπορούμε να βάλουμε όρια στη γλώσσα, τότε είναι πιθανό ούτε στη σκέψη να μπορούμε να βάλουμε όρια. Ο Wittgenstein όμως λέει πως "το όριο δε θα μπορεί να μπει παρά μόνο μέσα στη γλώσσα". Και αν μπορείς να βάλεις όρια μέσα στη γλώσσα, τότε μπορείς να βάλεις και στη σκέψη, κάτι που είπαμε πως είναι αδύνατον. Άρα οι προτάσεις σου καταλήγουν σε αντίφαση, ή καλύτερα σε α-νοησίες.

Τέλος, για το επιχείρημα του "μέσα στη γλώσσα" με το "στη γλώσσα", το από πού συμπέρανες εσύ πως αυτό που εννοεί πως είναι μέσα στη γλώσσα είναι η σκέψη, δεν το καταλαβαίνω.

Όπως και να έχει, η μετάφραση στα αγγλικά είναι:

"The limit can, therefore, only be drawn in language and what lies on the other side of the limit will be simply nonsense."

Κάποιος θα μπορούσε κάλλιστα να το μεταφράσει στα ελληνικά ως "στη" και όχι "μέσα στη". Το να λεγόταν στα αγγλικά: "The limit can, therefore, only be drawn to language", θα ήταν λάθος συντακτικά, για να μεταφραζόταν ως "στη". Επίσης, η μετάφραση θα μπορούσε να ήταν: "The limit can, therefore, only be drawn inside language", που θα ήταν συντακτικά σωστό, για να μεταφραζόταν στα ελληνικά ως "μέσα στη", κάτι το οποίο όμως δεν έγινε.

Το πρωτότυπο στα γερμανικά λέει:

"Die Grenze wird also nur in der Sprache gezogen werden können", αλλά δεν ξέρω τόσο καλά γερμανικά για να κάνω την παραπάνω συντακτική ανάλυση που έκανα στα αγγλικά και να δω αν λέει "μέσα στη" ή "στη", καθώς και αν μπορούν να ειπωθούν στα γερμανικά τόσο και αυτά τα δύο.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Δεκ 09, 2014 7:33 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:
Idea

1. Οταν καποιος ασχολειται με το τι εννοει ο ενας και ο αλλος προφανως θετει ορια στη σκεψη του

2. Η ελευθερια του ανθρωπου στη σκεψη ειναι να διατυπωνει τις δικες του σκεψεις αυτονομα

3. Η πραγματικοτητα παντα παρεχει τα δεδομενα για τις καταλληλες αφετηριες νοησης

4. Το τελος καθε σειρας κατευθυνομενων σκεψεων ειναι μια φυσικη εικονα κατανοητη

5.1 Οι εικονες που δημιουργουμε στο μυαλο μας ειναι πυλες δρασης μας προσωπικης

5.2 Αρκει βεβαιως να εχουμε κατα νου τη σαφη εικονα για τον εαυτο μας

5.3 Που δεν μπορει να ειναι αλλη απο τη συνολικη εικονα του ανθρωπου για την ανθρωποτητα



χαχαχα, αλά Wittgenstein! Γράψε και έναν πρόλογο τι προσπαθείς να επιτυχείς με αυτές τις προτάσεις σου, και θα είσαι έτοιμος για δημοσίευση! Laughing

Α, και τα 5.χ πρέπει να γίνουν 4.χ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, 4, 5, 6  Επόμενο
Σελίδα 5 από 6

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center