Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Για τη Μαθηματική Λογική, υπάρχει Θεός.
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 30, 31, 32  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούλ 20, 2014 6:11 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
spyros έγραψε:

Η ύπαρξη με την έννοια της παρουσίας ως πρώτη αιτία είναι αναγκαστική.
Η ανάγκη αυτή δεν αφορά τον Θεό, δεν περιορίζει τον Θεό, αλλά τη δική μας λογική και ερμηνευτική ικανότητα.
Πρόσεξε όμως: το αυτεξούσιο μας προστατεύεται επειδή η ύπαρξη Του είναι λογικά και όχι αισθητά αναγκαστική. Μπορείς κάλλιστα να προσποιηθείς ότι όλα αυτά είναι φαντασιώσεις και να πάψεις να ασχολήσαι και να σκέφτεσαι, κάτι που πάρα πολλοί το προτιμούν και το κάνουν.

Φυσικά και ο Θεός είναι κατανοητός ως παρουσία πιο πολύ από κάθε τι άλλο, γιαυτό και τα μικρά παιδιά, αλλά και κάθε αγαθή ψυχή (όπως ένας άνθρωπος με νοητικά προβλήματα) τον αποδέχονται πιο εύκολα από κάθε τι άλλο.


Εντάξει,αλλά στον Γκέντελ δε βρίσκουμε τη δική σου ερμηνεία :ο Θεός υπάρχει αναγκαστικά και αν είναι το σύνολο των θετικών ιδιοτήτων δεν μπορεί να είναι το σύνολο των αρνητικών.Λογικός περιορισμός δεν είναι αυτός;
Για την ουσία του θεού λέω,το βασικό δόγμα της ορθοδοξίας:η ουσία του είναι αδιανόητη.Οπότε ο Γκέντελ έκανε λάθος και ή ο θεός έχει και αρνητικές ιδιότητες (αφού κατασκευάζει όντα με νόηση αλλά όχι αρκετή για να τον κατανοήσουν) ή δεν υπάρχει.


Σου εξήγησα:
Όλη αυτή η οπτική είναι η οπτική που αναγκαστικά εισάγει ο άνθρωπος για να δημιουργήσει μια βάση διαλεκτικής.
Το "αναγκαστικά" σχετίζεται με την "ανάγκη" του ανθρώπου να διαλεχθεί γύρω από το θέμα Θεός και ταυτόχρονα από την διαπίστωση ότι η λογική μας είναι τελικά πολύ μικρή και ανεπαρκής για ένα τέτοιο θέμα και όχι με τους περιορισμούς ή τη φύση του Θεού.
Επίσης, ο ηθικός διαχωρισμός περί καλών και κακών, θετικών και αρνητικών ιδιοτήτων, είναι ανθρωποκεντρικός και αποτέλεσμα αυτής της ανάγκης εκλογίκευσης.
Μιας ανάγκης που αφορά μόνον τον άνθρωπο και ποτέ τον Θεό.
(Δεν είναι τυχαίο, ότι σε κάθε φόρουμ τα "θεολογικά" θέματα είναι τα πιο δημοφιλή, ούτε το γεγονός ότι κάθε φιλοσοφική αναζήτηση καταλήγει πάντα στο γενικότερο χώρο της μεταφυσικής. Αυτή είναι η καλύτερη απόδειξη αυτής της εσωτερικής ανθρώπινης ανάγκης).
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούλ 20, 2014 10:43 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Κι όταν υποτίθεται αποκαλύπτεται ο θεός, τι αποκαλύπτει; Τον ανθρωποκεντρισμό ή τις ιδιότητές του,που αναγκαστικά είναι κάποιες κι όχι οι αντίθετες;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Ιούλ 21, 2014 9:14 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μετην αποκαλυψη το επιπεδο προσεγγισης γινεται απο θεωρητικο, εμπειρικο.
Μιλαμε πλεον οχι με διαλεκτικους, αλλα με βιωματικους ορους. Η διαφορα στην ποιοτητα ειναι τεραστια.
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Ιούλ 21, 2014 9:56 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το ότι κάτι είναι διαφορετικό,δείχνει ότι δεν είναι όμοιο.Άρα και η εμπειρία περιορίζεται λογικά,οπότε το ίδιο συμβαίνει και για το περιεχόμενό της,είτε πρόκειται για ανθρώπινα βιώματα είτε για θεϊκά:π.χ. το "άκτιστο φως" δεν μπορεί να είναι και "κτιστό" ταυτόχρονα.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Ιούλ 21, 2014 11:54 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
skapaneas

Ειδες τι ωραια που τα λες οταν μιλας απλα, λογικα και αυθορμητα και κυριως οχι ψυχαναγκαστικα ; 


Τα ίδια πάντα έλεγα , και με τον ίδιο τρόπο πάντα.
Απλά τώρα αρχίζεις να καταλαβαίνεις την ουσία αυτών που τότε σου έλεγα.
Τότε ήταν δύσκολο να τα καταλάβεις , γιατί προσέγγιζες την αλήθεια με την “πίστη” και όχι με την “λογική”
Επιτέλους κατάλαβε πως δεν υπάρχει καμία “λογική” απόδειξη ύπαρξης θεού, και αυτά που λέει ο Γκέντελ – μια και για την απόδειξή του η κουβέντα - και οι συν αυτόν , είναι σοφίσματα .
Ορίζοντας ένα αυθαίρετο δικό τους “αξίωμα” , οδηγούνται στο αποτέλεσμα που τους βολεύει να πιστεύουν.
Όλος ο συλλογισμός του Γκέντελ μπάζει.
Είναι λάθος να κρίνει κανείς μεμονωμένα στοιχεία της λογικής του.
Αυτό δήλωσα εξ αρχής.
Στο δικό μου παράδειγμα, ξεκινώντας από τον ίδιο αρχικό ορισμό, οδηγούμαι σε άλλο συμπέρασμα.
Γιατί?
Γιατί ο αρχικός ορισμός του , είναι αυθαίρετος και αόριστος.

Ποιος “ορίζει” φίλε μου τις “θετικές” ιδιότητες και ποιος τις αρνητικές?
Στον “πραγματικό” κόσμο , υπάρχουν ή δεν υπάρχουν ιδιότητες που χαρακτηρίζονται ή μπορεί να χαρακτηριστούν άλλες “θετικές” , άλλες “αρνητικές” ?

Τι μας λέει λοιπόν ο Γκέντελ?
Ο θεός του είναι μόνο ο “θετικός κόσμος”
Μιλά δηλαδή για ένα περιορισμένο θεό, μια και υπάρχουν και αρνητικά στοιχεία στον κόσμο?
Τις “αρνηρτικές” ιδιότητες – που είναι και αυτές υπαρκτές – σε ποιον θα τις αποδόσουμε?
Στο διάβολο?

Άρα – σύμφωνα με την λογική του Γκέντελ , ο διάβολος είναι η αρνητική ουσία του θεού και μαζί με τον θεό πληρούν, όλη την ουσία του κόσμου.
Εκεί οδηγεί η λογική απόδειξη του Γκέντελ , και όσοι πανηγυρίζουν για αυτή , δεν ξέρουν τι τους γίνεται .
Απλά βλέπουν την μισή αλήθεια , αυτή που τους βολεύει.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 24, 2014 10:08 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:
Μετην αποκαλυψη το επιπεδο προσεγγισης γινεται απο θεωρητικο, εμπειρικο.
Μιλαμε πλεον οχι με διαλεκτικους, αλλα με βιωματικους ορους. Η διαφορα στην ποιοτητα ειναι τεραστια.

Ιωάννης έγραψε:
Το ότι κάτι είναι διαφορετικό,δείχνει ότι δεν είναι όμοιο.Άρα και η εμπειρία περιορίζεται λογικά,οπότε το ίδιο συμβαίνει και για το περιεχόμενό της,είτε πρόκειται για ανθρώπινα βιώματα είτε για θεϊκά:π.χ. το "άκτιστο φως" δεν μπορεί να είναι και "κτιστό" ταυτόχρονα.

Φυσικά και η εμπειρία είναι περιορισμένη, όπως και η λογική.
Διότι η εμπειρία όπως και η λογική είναι ανθρωποκεντρικές.

Σπύρος έγραψε:
Σου εξήγησα:
Όλη αυτή η οπτική είναι η οπτική που αναγκαστικά εισάγει ο άνθρωπος για να δημιουργήσει μια βάση διαλεκτικής.
Το "αναγκαστικά" σχετίζεται με την "ανάγκη" του ανθρώπου να διαλεχθεί γύρω από το θέμα Θεός και ταυτόχρονα από την διαπίστωση ότι η λογική μας είναι τελικά πολύ μικρή και ανεπαρκής για ένα τέτοιο θέμα και όχι με τους περιορισμούς ή τη φύση του Θεού.
Επίσης, ο ηθικός διαχωρισμός περί καλών και κακών, θετικών και αρνητικών ιδιοτήτων, είναι ανθρωποκεντρικός και αποτέλεσμα αυτής της ανάγκης εκλογίκευσης.
Μιας ανάγκης που αφορά μόνον τον άνθρωπο και ποτέ τον Θεό.


Ο Θεός είναι Θεός Και το Άκτιστο φως είναι Άκτιστο φως.
Ο άνθρωπος μέσω των βιωμάτων του αισθάνεται (υπό τις περιορισμένες του αισθήσεις) και αντιλαμβάνεται (υπό το περιορισμένο του λογικό) ένα μέρος των ενεργειών του απείρου (Θεού ή του Ακτίστου).

Πάλι δεν καταλαβαίνω, τι δεν καταλαβαίνεις..
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 24, 2014 11:14 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αφού και η εμπειρία είναι περιορισμένη λογικά κι αφού είναι δυνατόν στην εμπειρία να σου αποκαλυφθεί ο θεός,τότε ή σου αποκαλύππτεται περιορισμένα ή ο ίδιος είναι περιορισμένος. Επειδή ξέρω ότι διαφωνείς για τη β' περίπτωση,αναγκαστικά πρέπει να δεχτούμε την α'. Όμως,τότε, δε θέλει ν' αποκαλυφθεί,άρα έχει μια τουλάχιστον αρνητική ιδιότητα,αφού η γνώση της αλήθειας είναι θετική ιδιότητα.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 24, 2014 1:07 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:
Παράθεση:
skapaneas

Ειδες τι ωραια που τα λες οταν μιλας απλα, λογικα και αυθορμητα και κυριως οχι ψυχαναγκαστικα ; 


Τα ίδια πάντα έλεγα , και με τον ίδιο τρόπο πάντα.
Απλά τώρα αρχίζεις να καταλαβαίνεις την ουσία αυτών που τότε σου έλεγα.
Τότε ήταν δύσκολο να τα καταλάβεις , γιατί προσέγγιζες την αλήθεια με την “πίστη” και όχι με την “λογική”
Επιτέλους κατάλαβε πως δεν υπάρχει καμία “λογική” απόδειξη ύπαρξης θεού, και αυτά που λέει ο Γκέντελ – μια και για την απόδειξή του η κουβέντα - και οι συν αυτόν , είναι σοφίσματα .
Ορίζοντας ένα αυθαίρετο δικό τους “αξίωμα” , οδηγούνται στο αποτέλεσμα που τους βολεύει να πιστεύουν.
Όλος ο συλλογισμός του Γκέντελ μπάζει.
Είναι λάθος να κρίνει κανείς μεμονωμένα στοιχεία της λογικής του.
Αυτό δήλωσα εξ αρχής.
Στο δικό μου παράδειγμα, ξεκινώντας από τον ίδιο αρχικό ορισμό, οδηγούμαι σε άλλο συμπέρασμα.
Γιατί?
Γιατί ο αρχικός ορισμός του , είναι αυθαίρετος και αόριστος.

Ποιος “ορίζει” φίλε μου τις “θετικές” ιδιότητες και ποιος τις αρνητικές?
Στον “πραγματικό” κόσμο , υπάρχουν ή δεν υπάρχουν ιδιότητες που χαρακτηρίζονται ή μπορεί να χαρακτηριστούν άλλες “θετικές” , άλλες “αρνητικές” ?

Τι μας λέει λοιπόν ο Γκέντελ?
Ο θεός του είναι μόνο ο “θετικός κόσμος”
Μιλά δηλαδή για ένα περιορισμένο θεό, μια και υπάρχουν και αρνητικά στοιχεία στον κόσμο?
Τις “αρνηρτικές” ιδιότητες – που είναι και αυτές υπαρκτές – σε ποιον θα τις αποδόσουμε?
Στο διάβολο?

Άρα – σύμφωνα με την λογική του Γκέντελ , ο διάβολος είναι η αρνητική ουσία του θεού και μαζί με τον θεό πληρούν, όλη την ουσία του κόσμου.
Εκεί οδηγεί η λογική απόδειξη του Γκέντελ , και όσοι πανηγυρίζουν για αυτή , δεν ξέρουν τι τους γίνεται .
Απλά βλέπουν την μισή αλήθεια , αυτή που τους βολεύει.

Idea

Ωστοσο και με το δικο σου παραδειγμα δεν "αποδεικνυεις" λογικα τη μη υπαρξη του θεου, αλλά το οτι αυτος δεν ειναι πσντοδυναμος...
Αλλο το ενα ( υπαρξη ) και αλλο το αλλο ( παντοδυναμια )

Χωρια βεβαια, που βασιζεις την αποδειξη σου στην καταρριψη ενος αξιωματος που εσυ θετεις εξ αρχης
Ενω ειναι γνωστο οτι τα αξιωματα δεν αποδεικνυονται ποτέ οτι ειναι λάθος μεσα σε ενα συστημα που οικοδομειται με τη βοηθεια τους

Συνπεπως οπως λες και για το Γκεντελ κι εσυ βλεπεις τη μιση αληθεια

Ενω ολοκληρη η αλήθεια ειναι οτι ο θεος υπαρχει μεν αλλά ειναι λογικα απροσδιοριστος

Και γιατι υπαρχει ;

Ευλογο το ερωτημα

Όποια ιδιοτητα και να δωσουμε στο θεο, λογικα θα βρεθει ( μπορει να κατασκευαστει ) ενα συστημα που να "λεει" οτι ο θεος δεν την εχει αυτη την επιλεγμενη ιδιοτητα

Και σε όποιο συστημα αυτου του ειδους απορριπτικο και να καταφυγεις, ολα αποδεχονται κατ΄αρχας την υπαρξη του θεου και μετα αποδεικνυουν οτι αυτος ( ο θεος ) δεν εχει τη συγκεκριμενη ιδιοτητα
Μονο...
Γιατι κανενα δεν μπορει να αποδειξει οτι ο θεος, που αποδεχονται εξ αρχης ως υπαρκτο για να μπορουν να του αποδωσουν υποθετικα μια ιδιοτητα την οποια και καταρριπτουν στη συνεχεια, δεν υπαρχει επειδη δεν εχει ( κατα τη γνωμη τους και την αποδειξη τους ) αυτη την ιδιοτητα
Ειτε αυτη η ιδιοτητα ειναι θετικη ( ;; ) ειτε ειναι αρνητικη ( ;; )

Αρα μπορεις επαγωγικα να καταληξεις οτι παντα μπορεις να αποδεικνυεις λογικα οτι ο θεος δεν εχει καθε φορα μια συγκεκριμενη ιδιοτητα

Τι μενει λοιπον οταν ολες οι ιδιοτητες οι αποδιδομενες στον ( κατ΄αρχην υπαρκτο ) θεο αποδεικνυεται λογικα οτι δεν μπορει να τις εχει ο θεος ;

Οτι ο θεος ειναι απροσδιοριστος

Αλλά την ιδιοτητα της απροσδιοριστιας την εχει οντως και η φυση, το συμπαν, ο κοσμος

Συνεπως "δικαιουμαι" να πω οτι : η ιδιοτητα της απροσδιοριστιας που υπαρχει στη φυση οντως και στο θεο λογικα ταυτιζει τη φυση με το θεο

Ετσι η κατ΄αρχην αποδοχη του θεου, ωστε να εχει νοημα η αποδοση ιδιοτητων σ΄αυτον, οδηγει λογικα στην απροσδιοριστια του που ειναι και το κυριαρχο χαρακτηριστικο του κοσμου που ειναι υπαρκτος

Αρα υπαρχει ο θεος


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 24, 2014 7:42 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
Αφού και η εμπειρία είναι περιορισμένη λογικά κι αφού είναι δυνατόν στην εμπειρία να σου αποκαλυφθεί ο θεός,τότε ή σου αποκαλύππτεται περιορισμένα ή ο ίδιος είναι περιορισμένος.
Επειδή ξέρω ότι διαφωνείς για τη β' περίπτωση,αναγκαστικά πρέπει να δεχτούμε την α'.
Όμως,τότε, δε θέλει ν' αποκαλυφθεί,άρα έχει μια τουλάχιστον αρνητική ιδιότητα,αφού η γνώση της αλήθειας είναι θετική ιδιότητα.

Idea

... ή αποκαλυπτεται πληρως αλλά ποιος τον καταλαβαινει Cool


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 24, 2014 7:48 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:
gianiss έγραψε:
Παράθεση:
skapaneas

Ειδες τι ωραια που τα λες οταν μιλας απλα, λογικα και αυθορμητα και κυριως οχι ψυχαναγκαστικα ; 


Τα ίδια πάντα έλεγα , και με τον ίδιο τρόπο πάντα.
Απλά τώρα αρχίζεις να καταλαβαίνεις την ουσία αυτών που τότε σου έλεγα.
Τότε ήταν δύσκολο να τα καταλάβεις , γιατί προσέγγιζες την αλήθεια με την “πίστη” και όχι με την “λογική”
Επιτέλους κατάλαβε πως δεν υπάρχει καμία “λογική” απόδειξη ύπαρξης θεού, και αυτά που λέει ο Γκέντελ – μια και για την απόδειξή του η κουβέντα - και οι συν αυτόν , είναι σοφίσματα .
Ορίζοντας ένα αυθαίρετο δικό τους “αξίωμα” , οδηγούνται στο αποτέλεσμα που τους βολεύει να πιστεύουν.
Όλος ο συλλογισμός του Γκέντελ μπάζει.
Είναι λάθος να κρίνει κανείς μεμονωμένα στοιχεία της λογικής του.
Αυτό δήλωσα εξ αρχής.
Στο δικό μου παράδειγμα, ξεκινώντας από τον ίδιο αρχικό ορισμό, οδηγούμαι σε άλλο συμπέρασμα.
Γιατί?
Γιατί ο αρχικός ορισμός του , είναι αυθαίρετος και αόριστος.

Ποιος “ορίζει” φίλε μου τις “θετικές” ιδιότητες και ποιος τις αρνητικές?
Στον “πραγματικό” κόσμο , υπάρχουν ή δεν υπάρχουν ιδιότητες που χαρακτηρίζονται ή μπορεί να χαρακτηριστούν άλλες “θετικές” , άλλες “αρνητικές” ?

Τι μας λέει λοιπόν ο Γκέντελ?
Ο θεός του είναι μόνο ο “θετικός κόσμος”
Μιλά δηλαδή για ένα περιορισμένο θεό, μια και υπάρχουν και αρνητικά στοιχεία στον κόσμο?
Τις “αρνηρτικές” ιδιότητες – που είναι και αυτές υπαρκτές – σε ποιον θα τις αποδόσουμε?
Στο διάβολο?

Άρα – σύμφωνα με την λογική του Γκέντελ , ο διάβολος είναι η αρνητική ουσία του θεού και μαζί με τον θεό πληρούν, όλη την ουσία του κόσμου.
Εκεί οδηγεί η λογική απόδειξη του Γκέντελ , και όσοι πανηγυρίζουν για αυτή , δεν ξέρουν τι τους γίνεται .
Απλά βλέπουν την μισή αλήθεια , αυτή που τους βολεύει.

Idea

Ωστοσο και με το δικο σου παραδειγμα δεν "αποδεικνυεις" λογικα τη μη υπαρξη του θεου, αλλά το οτι αυτος δεν ειναι πσντοδυναμος...
Αλλο το ενα ( υπαρξη ) και αλλο το αλλο ( παντοδυναμια )


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα


Πρόθεσή μου δεν ήταν να αποδείξω την μη ύπαρξη θεού, καθώς δεν υπάρχει λογική απόδειξη ούτε της ύπαρξης θεού ούτε της μη ύπαρξης.

Αυτό που ήθελα να δείξω ήταν πως ο αρχικός ορισμός , πάνω στον οποίο στηρίχτηκε η υποτιθέμενη “απόδειξη” του  Γκέντελ είναι “λάθος” καθώς θα μπορούσε να οδηγήσει και σε αντίθετο συμπέρασμα.

Και αυτό έδειξα .

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 24, 2014 7:59 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:
skapaneas έγραψε:
gianiss έγραψε:
Παράθεση:
skapaneas

Ειδες τι ωραια που τα λες οταν μιλας απλα, λογικα και αυθορμητα και κυριως οχι ψυχαναγκαστικα ; 


Τα ίδια πάντα έλεγα , και με τον ίδιο τρόπο πάντα.
Απλά τώρα αρχίζεις να καταλαβαίνεις την ουσία αυτών που τότε σου έλεγα.
Τότε ήταν δύσκολο να τα καταλάβεις , γιατί προσέγγιζες την αλήθεια με την “πίστη” και όχι με την “λογική”
Επιτέλους κατάλαβε πως δεν υπάρχει καμία “λογική” απόδειξη ύπαρξης θεού, και αυτά που λέει ο Γκέντελ – μια και για την απόδειξή του η κουβέντα - και οι συν αυτόν , είναι σοφίσματα .
Ορίζοντας ένα αυθαίρετο δικό τους “αξίωμα” , οδηγούνται στο αποτέλεσμα που τους βολεύει να πιστεύουν.
Όλος ο συλλογισμός του Γκέντελ μπάζει.
Είναι λάθος να κρίνει κανείς μεμονωμένα στοιχεία της λογικής του.
Αυτό δήλωσα εξ αρχής.
Στο δικό μου παράδειγμα, ξεκινώντας από τον ίδιο αρχικό ορισμό, οδηγούμαι σε άλλο συμπέρασμα.
Γιατί?
Γιατί ο αρχικός ορισμός του , είναι αυθαίρετος και αόριστος.

Ποιος “ορίζει” φίλε μου τις “θετικές” ιδιότητες και ποιος τις αρνητικές?
Στον “πραγματικό” κόσμο , υπάρχουν ή δεν υπάρχουν ιδιότητες που χαρακτηρίζονται ή μπορεί να χαρακτηριστούν άλλες “θετικές” , άλλες “αρνητικές” ?

Τι μας λέει λοιπόν ο Γκέντελ?
Ο θεός του είναι μόνο ο “θετικός κόσμος”
Μιλά δηλαδή για ένα περιορισμένο θεό, μια και υπάρχουν και αρνητικά στοιχεία στον κόσμο?
Τις “αρνηρτικές” ιδιότητες – που είναι και αυτές υπαρκτές – σε ποιον θα τις αποδόσουμε?
Στο διάβολο?

Άρα – σύμφωνα με την λογική του Γκέντελ , ο διάβολος είναι η αρνητική ουσία του θεού και μαζί με τον θεό πληρούν, όλη την ουσία του κόσμου.
Εκεί οδηγεί η λογική απόδειξη του Γκέντελ , και όσοι πανηγυρίζουν για αυτή , δεν ξέρουν τι τους γίνεται .
Απλά βλέπουν την μισή αλήθεια , αυτή που τους βολεύει.

Idea

Ωστοσο και με το δικο σου παραδειγμα δεν "αποδεικνυεις" λογικα τη μη υπαρξη του θεου, αλλά το οτι αυτος δεν ειναι πσντοδυναμος...
Αλλο το ενα ( υπαρξη ) και αλλο το αλλο ( παντοδυναμια )


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα


Πρόθεσή μου δεν ήταν να αποδείξω την μη ύπαρξη θεού, καθώς δεν υπάρχει λογική απόδειξη ούτε της ύπαρξης θεού ούτε της μη ύπαρξης.

Αυτό που ήθελα να δείξω ήταν πως ο αρχικός ορισμός , πάνω στον οποίο στηρίχτηκε η υποτιθέμενη “απόδειξη” του  Γκέντελ είναι “λάθος” καθώς θα μπορούσε να οδηγήσει και σε αντίθετο συμπέρασμα.

Και αυτό έδειξα

Idea

Μαλλον τοτε δεν αντεληφθην την προθεση σου

Ωστοσο απο την ιδια ακριβως αρχικη θεση ειναι αδυνατο να προκυψουν λογικα διαφορετικα συμπερασματα

Αναγκαστικα πρεπει να εισαγεις και "κατι" δικο σου για να καταληξεις λογικα εκει ( ;; ) που θελεις

Οπότε αλλαζεις το συστημα...

Και προφανως λογικα προκυπτουν διαφορετικα αποτελεσματα


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 24, 2014 8:08 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
skapaneas


Ωστοσο απο την ιδια ακριβως αρχικη θεση ειναι αδυνατο να προκυψουν λογικα διαφορετικα συμπερασματα 


ιατί?
Αν η αρχική βάση (ο ορισμός στην περίπτωσή μας) είναι λάθος , μπορεί να οδηγήσει , με άλλη ροή συλλογισμών , σε διαφορετικό αποτέλεσμα.

Αυτό ήθελα να δείξω χρησιμποιόντας τον ίδιο (λάθος) ορισμό.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 24, 2014 8:36 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:
Παράθεση:
skapaneas


Ωστοσο απο την ιδια ακριβως αρχικη θεση ειναι αδυνατο να προκυψουν λογικα διαφορετικα συμπερασματα 


ιατί?
Αν η αρχική βάση (ο ορισμός στην περίπτωσή μας) είναι λάθος , μπορεί να οδηγήσει , με άλλη ροή συλλογισμών , σε διαφορετικό αποτέλεσμα.

Αυτό ήθελα να δείξω χρησιμποιόντας τον ίδιο (λάθος) ορισμό.


.

Idea

Πρωτον, ενας ορισμος ποτέ δεν ειναι λαθος
παραδειγμα ορισμου
" δυο ευθειες στο ιδιο επιπεδο που δεν τεμνονται οσο κι αν προεκταθουν εκατερωθεν ονομαζονται παραλληλες "
Αυτο γιατι μπορει να ειναι λάθος ;
Και με τι κριτηριο ;

Δευτερον, ενα αξιωμα απο μονο του ποτέ δεν ειναι λαθος
παραδειγμα αξιωματος σχετιζομενο με τον παραπανω ορισμο
" απο ενα σημειο εκτος ευθειας και στο επιπεδο που οριζουν διερχεται μια και μονη παραλληλος προς τη ευθεια "
Γιατι το αξιωμα αυτο απο μονο του μπορει να ειναι λαθος ;
Ειναι ενας ισχυρισμος που ή τον δεχεσαι ή τον απορριπτεις

Αν ομως αυτο τον αξιωματικο ισχυρισμο, τον ενταξεις ως υποθεση προς διερευνηση αληθειας σε ενα αλλο συστημα γεωμετρικο δομημενο και λειτουργικο ( μη αντιφατικο ), τοτε ναι, μπορεις να αποφανθεις αν ο ισχυρισμος αυτος εξεταζομενος στα πλαισια του συστηματος αυτου ( και μονο ), ειναι ορθος ή λαθος
Διαφορετικα, οχι !!!


Αυτη λοιπον η αλλη ροη συλλογισμων που επικαλεισαι ( παραθεση ) δηλωνει απλα ενα διαφορετικο συστημα λογισμου ( το δικο σου ), μεσα στο οποιο τα παντα ( οσα δηλαδη προερχονται απο άλλα συστηματα λογισμου ) μπορουν να ανατραπουν

Και μη επικαλεστεις την Κοινη Λογικη, γιατι ακριβως στην Κοινη Λογικη βασιζονται υπαρξιακα ολα τα συστηματα λογισμου, μηδενος εξαιρουμενου

Και με την ιδια ευκολια μπορει ενα οποιοδηποτε αλλο συστημα λογισμου ( και υπαρχουν ή μπορουν να υπαρξουν δισεκατομμυρια ) μποροει να καταρριψει ως λαθος και καθε δικο σου λογικο συμπερασμα


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 24, 2014 11:42 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:


... ή αποκαλυπτεται πληρως αλλά ποιος τον καταλαβαινει Cool





Μα,τότε ,δε θα αποκαλυπτόταν.Ποιος ο λόγος,αν ξέρει ότι δε θα τον καταλάβουν!
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 25, 2014 8:28 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
Αφού και η εμπειρία είναι περιορισμένη λογικά κι αφού είναι δυνατόν στην εμπειρία να σου αποκαλυφθεί ο θεός,τότε ή σου αποκαλύππτεται περιορισμένα ή ο ίδιος είναι περιορισμένος. Επειδή ξέρω ότι διαφωνείς για τη β' περίπτωση,αναγκαστικά πρέπει να δεχτούμε την α'. Όμως,τότε, δε θέλει ν' αποκαλυφθεί,άρα έχει μια τουλάχιστον αρνητική ιδιότητα,αφού η γνώση της αλήθειας είναι θετική ιδιότητα.


Όχι, είναι σα να λέμε ότι ο λογαριασμός μου έχει 1 εκ ευρώ, αλλά είμαι πάμφτωχος (αρνητική ιδιότητα) διότι τα χρήματα που κυκλοφορούν στον κόσμο είναι πολλά τρις ευρώ!

Κάνεις το ίδιο λάθος που κάνει και ο vasana με την παραπομπή του:

vasana έγραψε:
Θεε μου πως αντέχουν τόση ευτυχία και χαρά οι πιστοί Σου;

http://epic-atheist.blogspot.gr/


Ο συγραφέας του άρθρου ασχολείται με μια δική του (όχι των χριστιανών πατέρων -αυτήν την αγνοεί παντελώς) ερμηνεία κάποιων χωρίων της Π.Διαθήκης, αλλά χρησιμοποιεί και την πλεονεξία κάποιων μη χριστιανών (όπως οι καθολικοί ιερείς που βασάνιζαν τον κόσμο -αυτοί δεν ήταν χριστιανοί) για να πει αυτό που θέλει να πει και δεν ασχολείται με το βασικότερο όλων που είναι η διδασκαλία και το παράδειγμα του Ιησού Χριστού: Το εκούσιο Πάθος, η Σταύρωση και η Ανάσταση.
Χριστιανός δεν είναι αυτός που ισχυρίζεται ότι είναι χριστιανός, αλλά αυτός που ακολουθεί το παράδειγμα του Ιησού Χριστού.
Οι χριστιανοί στην πραγματικότητα είναι λίγοι, αλλά είναι "το άλας της γης", όπως ακριβώς είπε και ο Χριστός.
Είναι παράλογο να χρησιμοποιείς τον κάθε πλεονέκτη (είτε είναι κυβερνήτης, είτε επίσκοπος) ο οποίος δεν έχει καμία σχέση με το πρόσωπο Ιησούς Χριστός, για να διαστρέψεις και να επιτεθείς στον χριστιανισμό.
Απλά παράλογο.
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 30, 31, 32  Επόμενο
Σελίδα 7 από 32

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center