Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Για τη Μαθηματική Λογική, υπάρχει Θεός.
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, 4 ... 30, 31, 32  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 11, 2014 11:26 am    Θέμα δημοσίευσης: Re: Για τη Μαθηματική Λογική, υπάρχει Θεός. Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
spyros έγραψε:


Υ.Γ το πρόβλημά σου Ιωάννη δεν είναι το να αμφισβητείς τα αξιώματα, αλλά το να επιμένεις ότι είναι αντιφατικά.


Γιατί δεν μου εξηγείς ,λοιπόν,γιατί έχω λάθος; Για τόσο βλάκα με περνάς ή απλά δεν μπορείς;


Υπάρχει και τρίτη επιλογή:

Επειδή είσαι (ακόμα, διότι στο μέλλον πιστεύω θα αλλάξεις) παθιασμένα εγωιστής και δεν μπορείς να παραδεχτείς οτι κάνεις λάθος (ειδικά σε θέματα που έχουν κάποια σχέση με τη θρησκεία).



Αλήθεια σου λέω,αν μου το αποδείξεις θα το παραδεχτώ...μήπως ο εγωισμός είναι δικός σου επειδή δε θες να παραδεχτείς ότι υπάρχει πραγματικά αντίφαση στον Άνσελμο;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 11, 2014 12:28 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:
Idea

Δεν αντιλαμβανομαι ακριβως τις λες Ιωαννη

Αλλο οι ορισμοι και αλλο τα αξιωματα

Αν θες παραθεσε μαζι με τα σχολια σου και τα αντιστοιχα σημεια της αποδειξης ή των αξιωματων του Γκεντελ στα οποια αναφερεσαι




Σαν “Θεϊκό” ορίζεται ένα αντικείμενο που έχει όλες τις θετικές ιδιότητες. Η ιδότητα του να είναι ένα αντικείμενο “Θεϊκό” είναι και αυτή μια θετική ιδότητα.

Από τα αξιώματα 1-4 προκύπτει λογικά ότι σε κάποιον πιθανό κόσμο υπάρχει Θεός, που περιέχει δηλαδή όλες τις θετικές ιδιότητες. Αυτό αποδεικνύεται με τη βοήθεια της λογικής: από όλους τους πιθανούς άπειρους κόσμους (αναφερόμαστε τόσο σε υπαρκτούς κόσμους, όσο και σε ανύπαρκτους οι οποίοι δεν έχουν υπάρξει ακόμα αλλά ΜΠΟΡΕΙ να υπάρξουν, είναι ΠΙΘΑΝΟ να υπάρξουν, σε κόσμους σε άλλες διαστάσεις, σε κόσμους που μοιάζουν με το σύμπαν μας, κόσμους στη φαντασία μας κλπ), λογικό είναι σε κάποιον από αυτούς να υπάρχει αυτό το πράγμα με τη θεϊκή ιδότητα.

Ορίζεται πως κάτι μπορεί να έχει τη θεϊκή ιδιότητα χωρίς να υπάρχει αναγκαστικά τώρα.(1)

Ορίζουμε τώρα την έννοια της “ουσίας”: Η “Ο” είναι η ουσία ενός αντικειμένου, αν η Ο περιέχει όλες τις ιδιότητες του εν λόγω αντικειμένου.

Αν κάτι είναι θεϊκό, τότε πρέπει να περιέχει και την ιδιότητα της “αναγκαστικής ύπαρξης” (αφού και η τελευταία είναι μια θετική ιδιότητα και το θεϊκό αντικείμενο περιέχει όλες τις θετικές ιδιότητες). Αφού το θεϊκό αντικείμενο υπάρχει σε έναν κόσμο τότε – εξαιτίας του ίδιου του ορισμού της ιδιότητας της “αναγκαστικής ύπαρξης” που αυτό το αντικείμενο έχει – ένα τέτοιο θεϊκό αντικείμενο υπάρχει σε κάθε κόσμο.

Η θεϊκή ιδιότητα περιλαμβάνει αναγκαστικά και την τωρινή ύπαρξη .(2)




Άρα,
η θεϊκή ιδιότητα τύπου 2 είναι πιο ολοκληρωμένη της θεϊκής ιδιότητας τύπου 1,γιατί περιλαμβάνει και την ύπαρξη. (3)

(αντίφαση γιατί η θεϊκή ιδιότητα δεν μπορεί να είναι πιο ολοκληρωμένη του εαυτού της)

_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 11, 2014 1:55 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Idea

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
skapaneas
έγραψε:
Idea

Δεν αντιλαμβανομαι ακριβως τις λες Ιωαννη

Αλλο οι ορισμοι και αλλο τα αξιωματα

Αν θες παραθεσε μαζι με τα σχολια σου και τα αντιστοιχα σημεια της αποδειξης ή των αξιωματων του Γκεντελ στα οποια αναφερεσαι




Σαν “Θεϊκό” ορίζεται ένα αντικείμενο που έχει όλες τις θετικές ιδιότητες. Η ιδότητα του να είναι ένα αντικείμενο “Θεϊκό” είναι και αυτή μια θετική ιδότητα.

Από τα αξιώματα 1-4 προκύπτει λογικά ότι σε κάποιον πιθανό κόσμο υπάρχει Θεός, που περιέχει δηλαδή όλες τις θετικές ιδιότητες. Αυτό αποδεικνύεται με τη βοήθεια της λογικής: από όλους τους πιθανούς άπειρους κόσμους (αναφερόμαστε τόσο σε υπαρκτούς κόσμους, όσο και σε ανύπαρκτους οι οποίοι δεν έχουν υπάρξει ακόμα αλλά ΜΠΟΡΕΙ να υπάρξουν, είναι ΠΙΘΑΝΟ να υπάρξουν, σε κόσμους σε άλλες διαστάσεις, σε κόσμους που μοιάζουν με το σύμπαν μας, κόσμους στη φαντασία μας κλπ), λογικό είναι σε κάποιον από αυτούς να υπάρχει αυτό το πράγμα με τη θεϊκή ιδότητα.

Ορίζεται πως κάτι μπορεί να έχει τη θεϊκή ιδιότητα χωρίς να υπάρχει αναγκαστικά τώρα.(1)

Ορίζουμε τώρα την έννοια της “ουσίας”: Η “Ο” είναι η ουσία ενός αντικειμένου, αν η Ο περιέχει όλες τις ιδιότητες του εν λόγω αντικειμένου.

Αν κάτι είναι θεϊκό, τότε πρέπει να περιέχει και την ιδιότητα της “αναγκαστικής ύπαρξης” (αφού και η τελευταία είναι μια θετική ιδιότητα και το θεϊκό αντικείμενο περιέχει όλες τις θετικές ιδιότητες). Αφού το θεϊκό αντικείμενο υπάρχει σε έναν κόσμο τότε – εξαιτίας του ίδιου του ορισμού της ιδιότητας της “αναγκαστικής ύπαρξης” που αυτό το αντικείμενο έχει – ένα τέτοιο θεϊκό αντικείμενο υπάρχει σε κάθε κόσμο.

Η θεϊκή ιδιότητα περιλαμβάνει αναγκαστικά και την τωρινή ύπαρξη .(2)




Άρα,
η θεϊκή ιδιότητα τύπου 2 είναι πιο ολοκληρωμένη της θεϊκής ιδιότητας τύπου 1,γιατί περιλαμβάνει και την ύπαρξη. (3)

(αντίφαση γιατί η θεϊκή ιδιότητα δεν μπορεί να είναι πιο ολοκληρωμένη του εαυτού της)

Ιωαννη, περιμενε γιατι καπου τα μπερδευεις τα πραγματα ή εγω δεν αντιλαμβανομαι και παλι τι ακριβως λες

Η ( 1 ) προταση σου αναφερεται σε "κατι" που δεν ειναι ορισμος, οπως λες σ΄ αυτη και στην αρχη της
Αναφερεται σε ενα λογικο θεωρημα που προκυπτει απο τα αξιωματα 1-4 του Γκεντελ
Και αυτο το θεωρημα οπως το αντιλαμβανομαι ειναι οτι : το θεϊκο αντικειμενο ( οπως το οριζει ο Γκεντελ ) καπου υπαρχει οπωσδηποτε
Ειτε δυναμει ειτε ενεργεία δηλαδη
Το αν ειναι στη μια ή στην αλλη κατσασταηση ή και στις δυο, δεν μπορει να προκυψει απο τα αξιωματα 1-4
Δηλαδη δεν συναγεται λογικα και μετα βεβαιοτητος το αν ειναι σε καποια απο αυτες τις καταστασεις ή και στις δυό
Ωστοσο ειναι βεβαιο οτι οπωσδηποτε "υπαρχει"
Βεβαιως λοιπον απο τα αξιωματα αυτα ( 1-4 ) και τον ορισμο του θεϊκο αντικειμενου, οπως παρατηρεις κι εσυ, δεν συναγεται αναγκαστικα η υπαρξη του θεϊκου αντικειμενου
Και αυτο ειναι αναμφισβητητο και αληθινο με βαση τα αξιωματα 1-4 επαναλαμβανω και παλι
( Και μη ξεχνας οτι μιλαμε για τον Γκεντελ και την αποδειξη του και οχι για μας )

Παμε τωρα στη ( 2 ) προταση σου
Αυτη ειναι αληθινη με βαση τον ορισμο του θεϊκου αντικειμενου απο τον Γκεντελ και το αξιωμα 5, το οποιο λεει οτι : η αναγκαστικη υπαρξη ειναι μια θετικη ιδιοτητα
Το θεϊκο λοιπον αντικειμενο εξ ορισμου του και μονο και με βαση το αξιωμα 5, περιεχει οπωσδηποτε και την ιδιοτητα της αναγκαστικης υπαρξης
Δηλαδη οφειλει να υπαρχει αναγκαστικα, γιατι περιεχει ολες τις θετικες ιδιοτητες και η αναγκαστικη υπαρξη ειναι μια θετικη ιδιοτητα
Κι αυτο λοιπον ειναι αναμφισβητητα αληθινο
Δηλαδη και αυτο το συμπερασμα αποτελει ενα λογικο θεωρημα κατα Γκεντελ
Το θεϊκο αντικειμενο υποχρεωτικα υπαρχει, αναγκαστικα υπαρχει, οπωσδηποτε υπαρχει
Αλλά το θεωρημα αυτο δεν προσδιοριζει το που υπαρχει το θεϊκο αντικειμενο

Το πρωτο θεωρημα λοιπον λεει οτι το θεϊκο αντικειμενο υπαρχει οπωσδηποτε σε ενα κοσμο, δυναμει ή ενεργεια ή και στα δυο
Το δευτερο θεωρημα λεει οτι το θεϊκο αντικειμενο υπαρχει αναγκαστικα και οπωσδηποτε
Απο το συνδυασμο των δυο θεωρηματων ο Γκεντελ συναγει οτι οτι το θεϊκο αντικειμενο, οχι μονο υπαρχει σε ενα κοσμο, αλλά οτι υπαρχει σε ολους τους κοσμους, δυναμει και ενεργεια, μια και καθε κοσμος παρεχει παντοτε τις αναγκαιες και ικανες συνθηκες για να υπαρχει "κατι"

Συνεπως δεν υπαρχει αντιφαση οπως υποστηριζεις
Και κυριως ο Γκεντελ δεν λεει άλλα τη μιά και άλλα την αλλη
Κινειται σπονδυλωτα, αξιοποιωντας τα αξιωματα του καταλληλα για να καταληξει εκει που θελει
Και το οποιο εχει προ-αποφασισει ( τριαντα χρονια το παιδευε ), αλλά αυτο ειναι αλλο ζητημα

Συνεπως η αποδειξη του ειναι αναμφισβητητα λογικα εγκυρη
Με βαση παντοτε, μη το ξεχναμε, τις προϋποθεσεις και τα αξιωματα που εισαγει
Δηλαδη προκειται για μια κατασκευη λογικη αποδειξης της υπαρξης, οχι του θεου αλλά, αυτου που ο ιδιος οριζει ως θεϊκο αντικειμενο


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 11, 2014 5:47 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Χτες βράδυ στον ύπνο μου, εμφανίστηκε ο θεός σε μένα σε ένα όραμα. Ανεώχθησαν οι ουρανοί, και ο θεός βγήκε από κάτι υπερφυσικά σύννεφα και απευθύνθηκε σε μένα:
-Ρε συ iason, εκείνος ο spyros που γράφει στο filosofia.gr, τι ηλίθιος που είναι!
Εγώ αντέδρασα αμέσως, ως όφειλα:
-Σε παρακαλώ, τι είναι αυτά τώρα, είσαι απαράδεκτος! Σα δε ντρέπεσαι λέω εγώ! Στο κάτω κάτω είναι σα να προσβάλλεις τον εαυτό σου, αφού εσύ τον έφτιαξες είναι σα να λες ότι εσύ πρώτα είσαι ηλίθιος και δεν ξέρεις τι σού γίνεται!
Για να μη τα πολυλογώ, ήταν απαράδεκτος, σε έβριζε ασύστολα, έκανα ότι μπορούσα για να σε υπερασπιστώ, και μάλλον κάτι κατάφερα αφού σε μια στιγμή με έβρισε και εξαφανίστηκε χωρίς να απαντήσει στα επιχειρήματά μου.

Κοίτα, spyros, βόηθα λίγο και συ την κατάσταση, συμμαζέψου βρε παιδί, να μη του δίνουμε αφορμές... Wink
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 11, 2014 7:42 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:
gianiss έγραψε:

Αλλά τι σοβαρή κουβέντα θα περίμενε κάποιος, από ένα “επιστήμονα του κουρελιού”?


Το έχω ξαναγράψει: Δεν μπορώ να υποκρίνομαι ότι δεν μου συνέβησαν τα βιώματα που μου συνέβησαν. Τι να κάνω τώρα δηλαδή. Αφού μου συνέβησαν! Προτιμάς να σε κοροϊδεύω ότι δεν μου συνέβησαν;

Δεν μπορώ λοιπόν να αρνηθώ ότι είχα το συγκεκριμένο βίωμα με το κομματάκι υφάσματος από τον Άγιο Σπυρίδωνα.
Όσο και να προσπαθείς να το χλευάσεις, συνέβει ακριβώς αυτό που περιέγραψα.
Συνέβη έτσι ακριβώς όπως το περιέγραψα.

Πρέπει να νοιώθω άβολα ή να ντρέπομαι γιαυτό;



Δεν θα πω εγώ πως θα πρέπει να νιώθεις, γιατί δεν σε γνωρίζω ακριβώς .

Ένας άσχετος , ευκολόπιστος, φαντασιόπληκτος ανθρωπάκος , χωρίς γνώση των νόμων της φύσης , θα πίστευε αυτό που εσύ πίστεψες , και θα σταυροκοπιέται για μέρες για το “θαύμα” μέσω του οποίου , φανερώθηκε η δύναμη του θεού του.

Ένας “επιστήμονας” όμως και μάλιστα φυσικός – όπως εσύ λες οτι είσαι – θα το “έψαχνε” το θέμα, για να εντοπίσει το “φυσικό αίτιο” .
Δεν θα τολμούσε να “διαφημίζει” το θαύμα, αν ήταν σε κάποιο βαθμό σοβαρός.

Δεν σε χλευάζω φίλε μου για αυτά που “πιστεύεις” , αλλά σε κατηγορώ ότι διαδίδεις τις φαντασιώσεις σου , φορώντας “επιστημονικό μανδύα”

Γιατί το κάνεις και το κάνεις συστηματικά , επικαλούμενος “επιστήμονες” ως επιβεβαίωση των δικών σου δογματικών “πιστεύω” , όπως έκανες πρόσφατα θριαμβολογόντας πως τάχα υπάρχει “λογική απόδειξη” ύπαρξης θεού , κάτι παντελώς ψευδές και αντιεπιστημονικό.

Δεν υπάρχει καμία λογική απόδειξη ύπαρξης ούτε και μη ύπαρξης θεού.
Υπάρχει λογική απόδειξη μη ύπαρξης “δημιουργού” σύμπαντος κόσμου εκ του μηδενός μία και μοναδική στιγμή.

Δεν πρόκειται όμως να χάσω το χρόνο μου να στο αποδείξω.
Δεν πρόκειται να καταλάβεις την λογική της δικής μου απόδειξης.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 11, 2014 8:50 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:




Το πρωτο θεωρημα λοιπον λεει οτι το θεϊκο αντικειμενο υπαρχει οπωσδηποτε σε ενα κοσμο, δυναμει ή ενεργεια ή και στα δυο
Το δευτερο θεωρημα λεει οτι το θεϊκο αντικειμενο υπαρχει αναγκαστικα και οπωσδηποτε




Δηλαδή : Α΄ διαπίστωση: Τέλειο Ον=δυνάμει ή ενεργεία ύπαρξη

Β΄ διαπίστωση: Τέλειο Ον=ενεργεία ύπαρξη.

Αντικατάστησε τώρα όπου "Τέλειο Ον" το ισοδύναμο "ενεργεία ύπαρξη". Σου φαίνεται λογικό;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 11, 2014 9:36 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
skapaneas
έγραψε:




Το πρωτο θεωρημα λοιπον λεει οτι το θεϊκο αντικειμενο υπαρχει οπωσδηποτε σε ενα κοσμο, δυναμει ή ενεργεια ή και στα δυο
Το δευτερο θεωρημα λεει οτι το θεϊκο αντικειμενο υπαρχει αναγκαστικα και οπωσδηποτε




Δηλαδή : Α΄ διαπίστωση: Τέλειο Ον=δυνάμει ή ενεργεία ύπαρξη

Β΄ διαπίστωση: Τέλειο Ον=ενεργεία ύπαρξη.

Αντικατάστησε τώρα όπου "Τέλειο Ον" το ισοδύναμο "ενεργεία ύπαρξη". Σου φαίνεται λογικό;


Η αληθεια ειναι οτι βλεπεις τα μισα απο οσα γραφω

Εγραψα λοιπον :

Παράθεση:
Το πρωτο θεωρημα λοιπον λεει οτι το θεϊκο αντικειμενο υπαρχει οπωσδηποτε σε ενα κοσμο, δυναμει ή ενεργεια ή και στα δυο
Το δευτερο θεωρημα λεει οτι το θεϊκο αντικειμενο υπαρχει αναγκαστικα και οπωσδηποτε
Απο το συνδυασμο των δυο θεωρηματων ο Γκεντελ συναγει οτι οτι το θεϊκο αντικειμενο, οχι μονο υπαρχει σε ενα κοσμο, αλλά οτι υπαρχει σε ολους τους κοσμους, δυναμει και ενεργεια, μια και καθε κοσμος παρεχει παντοτε τις αναγκαιες και ικανες συνθηκες για να υπαρχει "κατι"

Συνεπως :

Α΄ : Τελειο Ον = δυναμει ή ενεργεια ή και τα δυο

Β΄: Τελειο Ον = και τα δυο

Και αυτο ειναι μαλλον που δεν ( ;;;;;;; ) μπορεις να καταλαβεις
Οτι ο Γκεντελ εισαγει και τριτο ενδεχομενο στη λογικη της αποδειξης του της υπαρξης του θεου
Και αποδειξη αυτου ειναι οτι τελικα δεχεται αποδεικτικα παντα οτι ο θεος, οπως τον ορισε, δεν υπαρχει μονο στους πραγματικους κοσμους ολους αλλά και στους δυναμει ολους
Και αυτο το τελευταιο ειναι μαλλον μια εκ των ων ουκ ανευ συνεπεια των αξιωματων του, αλλά λιγο τον ενδιαφερει
Αυτο που τον απασχολει ειναι να διασφαλισει την υπαρξη του θεου ( του ) στον κοσμο μας
Και το καταφερνει, αφου αποδεικνυει ( με τη λογικη του ) οτι ο θεος του υπαρχει σε ολους τους κοσμους

Αν περιοριστεις στα δυο ενδεχομενα της τυπικης λογικης, η αποδειξη του δεν λειτουργει και δεν συναγεται "αυτο" στο οποιο λες οτι υπαρχει αντιφαση
Δηλαδη μονο με τα δυο ενδεχομενα : Α ή οχι Α : δεν μπορει να αποδειξει αυτο που θελει
Και ως εκ τουτου, εσυ κι εγω και ο καθενας μας, δεν μπορουμε να εχουμε καποιο αποτελεσμα για να το κρινουμε αν ειναι σωστο ή αντιφατικο


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 11, 2014 9:44 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:


Α΄ : Τελειο Ον = δυναμει ή ενεργεια ή και τα δυο

Β΄: Τελειο Ον = και τα δυο




Ούτ' έτσι το σώζεις.Με απλή αντικατάσταση πάλι αντίφαση έχουμε:

Δυνάμει και ενεργεία ύπαρξη=μόνο δυνάμει ή μόνο ενεργεία ή και τα δύο.(!)
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 12, 2014 12:04 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Idea

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
skapaneas
έγραψε:


Α΄ : Τελειο Ον = δυναμει ή ενεργεια ή και τα δυο

Β΄: Τελειο Ον = και τα δυο




Ούτ' έτσι το σώζεις.
Με απλή αντικατάσταση πάλι αντίφαση έχουμε:

Δυνάμει και ενεργεία ύπαρξη = μόνο δυνάμει ή μόνο ενεργεία ή και τα δύο.(!)

Που βλεπεις την αντιφαση ;

Μια απο τις εναλλακτικες της αποκλειστικης διαζευξης συμπιπτει απολυτως με το πρωτο μελος

Ασε δε που "ξεχασες" τα Α΄: και Β΄: Cool
( οπότε τα πρωτα μελη δεν ειναι ισα για να κανεις αντικατασταση )


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 12, 2014 6:57 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

1) Τα πρώτα μέλη είναι, καταρχήν,ίσα: "Τέλειο Ον",οπότε η αντικατάσταση είναι απολύτως λογική. Απλά,ο Άνσελμος στην αρχή τα θεωρεί ίσα και ύστερα διαφορετικά,γι' αυτό προκύπτει αντίφαση.

2)Το πρώτο μέλος "δυνάμει και ενεργεία" αποτελεί σύζευξη ,η οποία δε συμπίπτει (έχει άλλο πίνακα τιμών αληθείας) με την αποκλειστική διάζευξη "μόνο δυνάμει ή μόνο ενεργεία".
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 12, 2014 9:40 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Idea

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
1) Τα πρώτα μέλη είναι, καταρχήν,ίσα: "Τέλειο Ον",οπότε η αντικατάσταση είναι απολύτως λογική. Απλά,ο Άνσελμος στην αρχή τα θεωρεί ίσα και ύστερα διαφορετικά,γι' αυτό προκύπτει αντίφαση.

2)Το πρώτο μέλος "δυνάμει και ενεργεία" αποτελεί σύζευξη ,η οποία δε συμπίπτει (έχει άλλο πίνακα τιμών αληθείας) με την αποκλειστική διάζευξη "μόνο δυνάμει ή μόνο ενεργεία".

Για τον Γκεντελ θελεις να πεις στο 1), γιατι γι΄ αυτον μιλαμε Cool
Για τον Ανσελμο συζητας με το Σπυρο, απο τον οποιο περιμενεις απαντηση
Αναμενω κι εγω με ενδιαφερον την απαντηση τπυ Σπυρου

Σχετικα με την αντικατασταση εχεις λαθος : τα πρωτα μελη δεν ειναι ισα Smile

Στο 2) θα ειχες απολυτο δικιο ( εστω και με την αντικατασταση ) αν ηταν : δυναμει και ενεργεια = δυναμει ή ενεργεια : μονο
Αλλά η πληρης ισοτητα ειναι : δυναμει και ενεργεια = δυναμει ή ενεργεια ή και τα δυο ( δυναμει και ενεργεια )
Γιατι παραβλεπεις την τριτη εναλλακτικη του δευτερου μελους ;
Αν δεν τη χωραει ο νους σου, τα παραπονα σου στον Γκεντελ
Τι να κανουμε τωρα...
Ετσι οικοδομησε την αποδειξη του, γι΄ αυτη συζηταμε
Αν θελεις να πεις οτι η αποδειξη του ( του Γκεντελ ) ειναι παραλογη ( εξω δηλαδη απο την τυπικη λογικη που αποκλειει καθε τριτο ενδεχομενο σε καθε περιπτωση περα των ή Α ή οχι Α ) θα το δεχτω
Και δεν θα εχουμε και αντικειμενο συζητησης
Αλλά ως εχουν τα πραγματα, εχει δικιο σε ο,τι λεει, με τις προϋποθεσεις βεβαια που θετει ο ιδιος


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 12, 2014 11:40 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ισχύει και για τον Γκέντελ το ίδιο ακριβώς,αφού τέλειο="θεϊκό".

Θεϊκό=δυνάμει ή ενεργεία ή και τα δυο .(α)


Θεϊκό= δυνάμει και ενεργεία.(β)

Με απλή αντικατάσταση έχουμε "δυνάμει και ενεργεία=δυνάμει ή ενεργεία ή και τα δύο" (αντίφαση γιατί η σύζευξη του α΄ μέλους δεν ταυτίζεται με την αποκλειστική διάζευξη ολόκληρου του β΄ μέλους,άσχετα αν ένα στοιχείο του β΄ μέλους είναι ίδιο με το α΄).Π.χ. η πρόταση "θα βρέχει και θα φυσάει" δεν ταυτίζεται με την πρόταση "ή θα βρέχει ή θα φυσάει ή και τα δύο".

Κατανοητό τώρα;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 12, 2014 12:42 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Idea

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
Ισχύει και για τον Γκέντελ το ίδιο ακριβώς,αφού τέλειο="θεϊκό".

Θεϊκό=δυνάμει ή ενεργεία ή και τα δυο .(α)


Θεϊκό= δυνάμει και ενεργεία.(β)

Με απλή αντικατάσταση έχουμε "δυνάμει και ενεργεία=δυνάμει ή ενεργεία ή και τα δύο" (αντίφαση γιατί η σύζευξη του α΄ μέλους δεν ταυτίζεται με την αποκλειστική διάζευξη ολόκληρου του β΄ μέλους,άσχετα αν ένα στοιχείο του β΄ μέλους είναι ίδιο με το α΄).Π.χ. η πρόταση "θα βρέχει και θα φυσάει" δεν ταυτίζεται με την πρόταση "ή θα βρέχει ή θα φυσάει ή και τα δύο".

Κατανοητό τώρα;

Αυτο που καταλαβαινω ειναι οτι, παρατηρεις την αντιφαση και ... τη διαπιστωνεις, συγκρινοντας απλα τα μελη της ισοτητας, χωρις να μπαινεις καν στην ουσια της και στο νοημα της...

( το νοημα της λογικα ειναι οτι αυτη αληθευει αν το πρωτο μελος ταυτιζεται με μια εναλλακτικη του δευτερου μελους )

Αν λοιπον διαπιστωνεις αντιφαση που βασιζεται στην ισοτητα, η αντιφαση δεν υπαρχει καθ΄ εαυτη στην αποδειξη του Γκεντελ, αλλά εκπηγαζει απο την εισαγωγη και την κατασκευη της ισοτητας αυτης και της επακολουθης αντικαταστασης

Γιατι λοιπον εισαγεις στην συζητηση αυτη την ισοτητα ;

Ποιος σε υποχρεωσε αυτο που λεω ( παραθεση παρακατω ) να το μετατρεψεις σε μαθηματικη ισοτητα ;

Γιατι παρερμηνευεις τα λεγομενα μου, με το " Δηλαδη και τη συνεχεια του... ", και τα εντασσεις σε δυο ισοτητες που δεν εννοω με αυτα που λεω αλλά ουτε και υπονοω ;

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
skapaneas έγραψε:




Το πρωτο θεωρημα λοιπον λεει οτι το θεϊκο αντικειμενο υπαρχει οπωσδηποτε σε ενα κοσμο, δυναμει ή ενεργεια ή και στα δυο
Το δευτερο θεωρημα λεει οτι το θεϊκο αντικειμενο υπαρχει αναγκαστικα και οπωσδηποτε



Δηλαδή : Α΄ διαπίστωση: Τέλειο Ον=δυνάμει ή ενεργεία ύπαρξη

Β΄ διαπίστωση: Τέλειο Ον=ενεργεία ύπαρξη.

Αντικατάστησε τώρα όπου "Τέλειο Ον" το ισοδύναμο "ενεργεία ύπαρξη". Σου φαίνεται λογικό;

Μονο και μονο για να στηριξεις την ιδεα της αντιφασης, την οποια υποστηριζεις ως δηθεν ενυπαρχουσα στην αποδειξη του Γκεντελ

Δηλαδη οικοδομεις ενα συστημα λογισμου ( αυθαιρετα, οπως και ο Γκεντελ αυθαιρετει που ξεφευγει απο την τυπικη λογικη ) υιοθετωντας τη δυνατοτητα δημιουργιας μαθηματικων ισοτητων σε συστηματα λογικης μη μαθηματικα

Δηλαδη δημιουργεις στην ουσια ενα δικο σου συστημα λογισμου για να κρινεις το συστημα λογισμου του Γκεντελ

Ειναι προφανες λοιπον οτι με την αυθαιρετη οικοδομηση ενος συστηματος λογισμου μπορεις να αποδειξεις ο,τι θελεις για τα λεγομενα ενος οποιουδηποτε αλλου που εχει λειτουργησει σε ενα αλλο συστημα λογισμου για να παραξει τις δικες του προτασεις

Ετσι ομως χανεται η "μπαλα" και δεν μπαινουμε καν στην ουσια των οσων αποδεικνυει ο αλλος

Εν ολιγοις, αντιφαση υπαρχει επειδη εσυ κατασκευζεις το καταλληλο συστημα που την αποδεικνυει

Και σ΄ αυτο "αντιγραφεις" τον Γκεντελ που αποδεικνυει την υπαρξη του δικου του θεου κατασκευαζοντας εκ του μηδενος την αποδειξη που θελει


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 12, 2014 12:56 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

1) Καταρχήν,τόση ώρα κι εσύ δεχόσουν την ισότητα.Τώρα που δε σου βγαίνει όπως θες κατηγορείς εμένα ότι τη χρησιμοποιώ γαι να παραποιήσω τον Γκέντελ;

2) Ο ίδιος ο Γκέντελ χρησιμοποιεί την ισότητα με λόγια ενώ εγώ με μαθηματικό σύμβολο.Καμιά διαστρέβλωση ,λοιπόν.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 12, 2014 1:43 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Idea

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
1) Καταρχήν,τόση ώρα κι εσύ δεχόσουν την ισότητα.Τώρα που δε σου βγαίνει όπως θες κατηγορείς εμένα ότι τη χρησιμοποιώ γαι να παραποιήσω τον Γκέντελ;

2) Ο ίδιος ο Γκέντελ χρησιμοποιεί την ισότητα με λόγια ενώ εγώ με μαθηματικό σύμβολο.Καμιά διαστρέβλωση ,λοιπόν.

1)
Κατ΄ αρχην σου θυμιζω, και γυρισε πισω να το δεις, οτι απο την αρχη σου λεω οτι αυτη η αντικατασταση ειναι λαθος Cool
Αλλά δεν μπηκες καν στο κοπο να με ρωτησεις γιατι το λεω
Οπως θα δεις και οτι λεω καπου οτι "καταχρηστικα" δεχομαι την ισοτητα...
Επομενως δεν τιθεται θεμα : μου βγαινει δεν μου βγαινει
Και ουτε βεβαιως σε κατηγορω...
Αν και ηταν σχεδον βεβαιο οτι ετσι θα το εκλαβεις

Αυτο που λεω ειναι οτι κρινεις τον Γκεντελ με το δικα σου μετρα και οχι με τα μετρα του ιδιου ωστε να καταλαβεις τι λεει

Πως το λες αυτο ; Σολιψισμο ;

2)
Ο Γκεντελ λοιπον, ο θεωρουμενος "πατερας" της συγχρονης μαθηματικης λογικης και οχι μονο, αντιφασκει και δεν το παιρνει ειδηση...
Ή το ακομα χειροτερο, αντιφασκει και το περναει ενσυνειδητα στον κοσμο μεσα απο την αποδειξη του...

Αυτο θα ηθελα να το δω να το στηριζεις εν τοις πραγμασι, αυτο το περι ισοτητος με λογια δηλαδη, παρουσιαζοντας τα ιδια τα λογια του απο τα οποια προκυπτει οτι χρησιμοποιει αυτη την ισοτητα


Idea Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ
ο Idea η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, 4 ... 30, 31, 32  Επόμενο
Σελίδα 3 από 32

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center