Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 415, 416, 417 ... 448, 449, 450  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  

Είναι η θρησκεία και η επιστήμη συμβατές;
Ναι
23%
 23%  [ 25 ]
Όχι
60%
 60%  [ 63 ]
Μόνο αν η επιστήμη κατανοήσει τα όρια της
5%
 5%  [ 6 ]
Μόνο αν η θρησκεία κατανοήσει τα όρια της
10%
 10%  [ 11 ]
Σύνολο Ψήφων : 105

Συγγραφέας Μήνυμα
JollyRoger
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 3608

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιούλ 02, 2014 3:58 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:
JollyRoger έγραψε:
gianiss έγραψε:
Αν έχουμε υλοενέργεια, χωροχρόνο , φυσικούς νόμους και με δεδομένο το “όντως υπαρκτό” (απόλυτα υπαρκτό) σύμπαν , έχουμε τον “λόγο” της κίνησης.

Στο σύνολό της η ύπαρξη, είναι ακίνητη και αμετάβλητη , και στο χώρο και τον χρόνο και στην ουσία της.
Έτσι παραμένει αιώνια σταθερή και αμετάβλητη.


.
ο χαρακτηρισμός "πράγμα"... χωραει την υπαρξη στο συνολο της;

δηλάδη λες οτι η υπαρξη στο συνολο της ειναι ενα πραγμα χωρίς αιτία... ή λες οτι δεν ξερουμε τι ειναι, αφου δεν εχει αιτία, και αφου τα πραγματα εχουν αιτία?


Δεν ξέρω για τα “πράγματα”

Το μόνο που γνωρίζω να υπάρχει (το όντως υπαρκτό) , “φαίνεται” να χαρακτηρίζεται/αποτελείται από υλοενέργεια, χωροχρόνο και φυσικούς νόμους που ορίζουν μια “λογική” αλληλεπίδραση υλοενέργειας / χωροχρόνου, που κρατά το “όντως υπαρκτό”, αιώνια σταθερό .

Όλα αυτά είναι κατηγορήματα/ιδιότητες/γνωρίσματα του “όντως υπαρκτού” και νοούνται σαν σύνολο, αδιαχώριστα .
Αν αυτά θέλεις να τα ονομάζεις “πραγματα” , είναι θέμα προσωπικό.
Για μένα είναι κατηγορήματα/γνωρίσματα του όντως υπαρκτού.

Η συνολική ύπαρξη δεν μπορεί να νοηθεί πως υπάρχει, με την απουσία οποιουδήποτε από αυτά τα γνωρίσματα/κατηγορήματα.
Αυτά γνωρίζω.

Αυτό που δεν γνωρίζω είναι αν οι φυσικοί νόμοι έχουν υλοενεργειακή φύση και αν είναι μόνο αυτοί όπως τους ξέρουμε , ή θα μπορούσαν να είναι διαφορικοί , ένας άλλος δηλαδή συνδυασμός νόμων / σταθερών τιμών, που να οδηγεί στο ίδιο αποτέλεσμα (ή και σε ένα διαφορετικό υπαρκτό κόσμο) .

Για να το μάθουμε αυτό , απαιτείται τεχνολογία που ακόμα δεν έχουμε.
Θα χρειαστούν τεράστιοι επιταχυντές σωματιδίων , ενδεχομένως στα όρια του ηλιακού μας συστήματος.

Η γνώμη είναι πως η ύπαρξη της υλοενέργειας θα αρκούσε να οδηγήσει στον κόσμο που παρατηρούμε σήμερα , δεν χρειάζεται δημιουργός.


.
οκ, αν δεν σου αρεσει το ονομα "πραγμα"... πασο..
πως ονομαζεις εσυ αυτα τα "κατι" του κοσμου μας, τα οποια εχουν αιτία;

γιατι αυτο που ρωτάω ειναι αν η ονομασία "αυτή", μπορει να περιγράψει (και) την υπαρξη στο συνολο της
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιούλ 02, 2014 1:09 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
gianiss έγραψε:


...Σαν “άπειρο” δεν κινείται (προς που να κινηθεί, όταν κατέχει κάθε θέση) , δεν μεταβάλεται (καθώς εμπεριέχει ήδη κάθε επιτρεπτή μεταβολή και μάλιστα άπειρες φορές ) , έτσι παραμένει αιώνια σταθερό και αμετάβλητο.

2. Κανένα από αυτά , δεν είναι μορφή κίνησης , ούτε από μόνα τους το καθένα ξεχωριστά, οδηγεί / προκαλεί κίνηση.

.


1. Αν είναι άπειρο,θα είναι διαιρετό,οπότε θα μεταβάλλεται,αφού μεταβολή έχουμε ή στα μέρη ενός όντος ή στην ουσία του (το τελευταίο αποκλείεται γιατί η ουσία της ύπαρξης δεν μπορεί να γίνει μηδέν).

2.Φυσικοί νόμοι: παραμετροποιημένα όρια της φύσης.Οι παράμετροι,όμως,δεν υπάρχουν στατικές αλλά συνδεδεμένες μεταξύ τους,μεταβολή της μιας φέρνει μεταβολή στην άλλη,άρα οι νόμοι είναι παγιώσεις σχέσεων μεταβολής,δηλαδή γενικές μορφές κίνησης.

Η υλοενέργεια,επίσης,με ποιον τρόπο νοείται ακίνητη;

Όσο για το χωροχρόνο,αφού δε νοείται ανεξάρτητος απ' την υλοενέργεια κι αφού αυτή τον καμπυλώνει,δεν μπορεί να νοηθεί ανεξάρτητος απ' την καμπύλωση,άρα μεταβάλλεται κι αυτός.


Σου περιγράφω περιληπτικά - και συμπληρωματικά όσων έχω αναφέρει τελευταία- , την δική μου προσέγγιση του “όντως υπαρκτού”
Η προσέγγιση αυτή είναι δική μου, αποτέλεσμα δικής μου μεθοδολογίας , εξετάζοντας αυτό που γνωρίζουμε να υπάρχει , το όντως υπαρκτό , οδηγούμαι στην άποψη / πρόταση του όλου , δηλαδή ολόκληρης την ύπαρξης του “Άπαν κάτι”

Το όντως υπαρκτό “Άπαν κάτι ” , είναι άπειρο, γιατί αν ήταν πεπερασμένο, θα οριζόταν από το μη υπαρκτό .Το άπειρο – όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ - δεν διαιρείται , δεν πολλαπλασιάζεται , δεν αυξάνεται, δεν μειώνεται. Περιλαμβάνει άπειρους κόσμους σαν τον δικό μας , - αλλά και διαφορετικούς -, στα όρια επιτρεπτών/δυνατών λύσεων που ο “λόγος” της αιώνιας σταθερότητας υποχρεώνει .
Υπό αυτές τις συνθήκες, όποια δυνατή/επιτρεπτή κατάσταση/μορφή κάθε κόσμου, υπάρχει ταυτόχρονα άπειρες φορές, έτσι που η συνολική ουσία του όντως υπαρκτού παραμένει αμετάβλητη, και “ουσιαστικά ακίνητη” , καθώς κάθε επιτρεπτή μεταβολή υπάρχει ήδη – κάθε στιγμή – και μάλιστα άπειρες φορές .
Η συνολική “μορφή” του όντος υπαρκτού παραμένει αμετάβλητη, καθώς κάθε ένας από του άπειρους κόσμους του , έχει απειροελάχιστο μέγεθος , σε σχέση με τη συνολική ύπαρξη.

Ένα μοντέλο αυτής της “εικόνας” ( το αναφέρω σαν απλό παράδειγμα , όχι ουσιαστικό ) θα μπορούσα να είναι η περίπτωση του κβαντικού αφρού, όπου ένα άπειρο αέναο πλήθος φυσαλίδων αναδύονται και αφανίζονται αιώνια. Δες ένα άλλο, ακόμα ποιο απλοϊκό παράδειγμα της “εικόνας” που προτείνω.
Παρομοιάζω πολύ ποιο απλοϊκά σαν εικόνα, την συνολική ύπαρξη, σαν μια τεράστια πέτρα , η σταθερότητα της οποίας είναι πρόδηλη, αλλά παρόλα αυτά , εντός της υπάρχει ένα τεράστιο πλήθος ατομικών πυρήνων με μέγα πλήθος ηλεκτρονίων να περιστρέφονται γύρο από ένα μέγα πλήθος πρωτονίων , σε τεράστια απόσταση απο αυτά - σε σχέση με την διάμετρο της μάζας τους-

Όλο το πλήθος των πρωτονίων και ηλεκτρονίων του γνωστού κόσμου μας , αν μπορούσε να συμπιεστή στην ελάχιστη επιτρεπτή απόσταση πρωτονίου – ηλεκτρονίου , θα είχε το μέγεθος ενός πορτοκαλιού.

Αυτός είναι ο δικός μας κόσμος.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιούλ 02, 2014 1:12 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

JollyRoger έγραψε:
gianiss έγραψε:
JollyRoger έγραψε:
gianiss έγραψε:
Αν έχουμε υλοενέργεια, χωροχρόνο , φυσικούς νόμους και με δεδομένο το “όντως υπαρκτό” (απόλυτα υπαρκτό) σύμπαν , έχουμε τον “λόγο” της κίνησης.

Στο σύνολό της η ύπαρξη, είναι ακίνητη και αμετάβλητη , και στο χώρο και τον χρόνο και στην ουσία της.
Έτσι παραμένει αιώνια σταθερή και αμετάβλητη.


.
ο χαρακτηρισμός "πράγμα"... χωραει την υπαρξη στο συνολο της;

δηλάδη λες οτι η υπαρξη στο συνολο της ειναι ενα πραγμα χωρίς αιτία... ή λες οτι δεν ξερουμε τι ειναι, αφου δεν εχει αιτία, και αφου τα πραγματα εχουν αιτία?


Δεν ξέρω για τα “πράγματα”

Το μόνο που γνωρίζω να υπάρχει (το όντως υπαρκτό) , “φαίνεται” να χαρακτηρίζεται/αποτελείται από υλοενέργεια, χωροχρόνο και φυσικούς νόμους που ορίζουν μια “λογική” αλληλεπίδραση υλοενέργειας / χωροχρόνου, που κρατά το “όντως υπαρκτό”, αιώνια σταθερό .

Όλα αυτά είναι κατηγορήματα/ιδιότητες/γνωρίσματα του “όντως υπαρκτού” και νοούνται σαν σύνολο, αδιαχώριστα .
Αν αυτά θέλεις να τα ονομάζεις “πραγματα” , είναι θέμα προσωπικό.
Για μένα είναι κατηγορήματα/γνωρίσματα του όντως υπαρκτού.

Η συνολική ύπαρξη δεν μπορεί να νοηθεί πως υπάρχει, με την απουσία οποιουδήποτε από αυτά τα γνωρίσματα/κατηγορήματα.
Αυτά γνωρίζω.

Αυτό που δεν γνωρίζω είναι αν οι φυσικοί νόμοι έχουν υλοενεργειακή φύση και αν είναι μόνο αυτοί όπως τους ξέρουμε , ή θα μπορούσαν να είναι διαφορικοί , ένας άλλος δηλαδή συνδυασμός νόμων / σταθερών τιμών, που να οδηγεί στο ίδιο αποτέλεσμα (ή και σε ένα διαφορετικό υπαρκτό κόσμο) .

Για να το μάθουμε αυτό , απαιτείται τεχνολογία που ακόμα δεν έχουμε.
Θα χρειαστούν τεράστιοι επιταχυντές σωματιδίων , ενδεχομένως στα όρια του ηλιακού μας συστήματος.

Η γνώμη είναι πως η ύπαρξη της υλοενέργειας θα αρκούσε να οδηγήσει στον κόσμο που παρατηρούμε σήμερα , δεν χρειάζεται δημιουργός.


.
οκ, αν δεν σου αρεσει το ονομα "πραγμα"... πασο..
πως ονομαζεις εσυ αυτα τα "κατι" του κοσμου μας, τα οποια εχουν αιτία;

γιατι αυτο που ρωτάω ειναι αν η ονομασία "αυτή", μπορει να περιγράψει (και) την υπαρξη στο συνολο της


Δεν ασχολούμαι - σε αυτή την φάση- με αυτά που έχουν εμφανή αιτία, αλλά με τις απλές καταστάσεις/κατηγορήματα/γνωρίσματα του όντως υπαρκτού και υποστηρίζω πως αν αυτά υπάρχουν αναίτια/άναρχα, τότε αυτά από μόνα τους αρκούν , για να οδηγήσουν στα δικά σου “πράγματα”, που βεβαίως έχουν αιτία.

Δεν γίνεται να αναζητούμε πρώτη αιτία / αρχή, γιατί αυτή δεν νοείται να υπάρχει.

Έτσι οδηγούμαι στο συμπέρασμα πώς “Κάτι” υπάρχει άναρχα και αναίτια .
Αυτό το “κάτι” θα μπορούσε να είναι “υλοενέργεια, χωροχρόνος , φυσικοί νόμοι, και ο λόγος” που αποτελούν όλα μαζί, ένα μοναδικό αδιαίρετο/αναπόσπαστο σύνολο , το “Άπαν κάτι”

Αυτά αρκούν.

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
JollyRoger
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 3608

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιούλ 02, 2014 2:49 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:
JollyRoger έγραψε:
gianiss έγραψε:
JollyRoger έγραψε:
gianiss έγραψε:
Αν έχουμε υλοενέργεια, χωροχρόνο , φυσικούς νόμους και με δεδομένο το “όντως υπαρκτό” (απόλυτα υπαρκτό) σύμπαν , έχουμε τον “λόγο” της κίνησης.

Στο σύνολό της η ύπαρξη, είναι ακίνητη και αμετάβλητη , και στο χώρο και τον χρόνο και στην ουσία της.
Έτσι παραμένει αιώνια σταθερή και αμετάβλητη.


.
ο χαρακτηρισμός "πράγμα"... χωραει την υπαρξη στο συνολο της;

δηλάδη λες οτι η υπαρξη στο συνολο της ειναι ενα πραγμα χωρίς αιτία... ή λες οτι δεν ξερουμε τι ειναι, αφου δεν εχει αιτία, και αφου τα πραγματα εχουν αιτία?


Δεν ξέρω για τα “πράγματα”

Το μόνο που γνωρίζω να υπάρχει (το όντως υπαρκτό) , “φαίνεται” να χαρακτηρίζεται/αποτελείται από υλοενέργεια, χωροχρόνο και φυσικούς νόμους που ορίζουν μια “λογική” αλληλεπίδραση υλοενέργειας / χωροχρόνου, που κρατά το “όντως υπαρκτό”, αιώνια σταθερό .

Όλα αυτά είναι κατηγορήματα/ιδιότητες/γνωρίσματα του “όντως υπαρκτού” και νοούνται σαν σύνολο, αδιαχώριστα .
Αν αυτά θέλεις να τα ονομάζεις “πραγματα” , είναι θέμα προσωπικό.
Για μένα είναι κατηγορήματα/γνωρίσματα του όντως υπαρκτού.

Η συνολική ύπαρξη δεν μπορεί να νοηθεί πως υπάρχει, με την απουσία οποιουδήποτε από αυτά τα γνωρίσματα/κατηγορήματα.
Αυτά γνωρίζω.

Αυτό που δεν γνωρίζω είναι αν οι φυσικοί νόμοι έχουν υλοενεργειακή φύση και αν είναι μόνο αυτοί όπως τους ξέρουμε , ή θα μπορούσαν να είναι διαφορικοί , ένας άλλος δηλαδή συνδυασμός νόμων / σταθερών τιμών, που να οδηγεί στο ίδιο αποτέλεσμα (ή και σε ένα διαφορετικό υπαρκτό κόσμο) .

Για να το μάθουμε αυτό , απαιτείται τεχνολογία που ακόμα δεν έχουμε.
Θα χρειαστούν τεράστιοι επιταχυντές σωματιδίων , ενδεχομένως στα όρια του ηλιακού μας συστήματος.

Η γνώμη είναι πως η ύπαρξη της υλοενέργειας θα αρκούσε να οδηγήσει στον κόσμο που παρατηρούμε σήμερα , δεν χρειάζεται δημιουργός.


.
οκ, αν δεν σου αρεσει το ονομα "πραγμα"... πασο..
πως ονομαζεις εσυ αυτα τα "κατι" του κοσμου μας, τα οποια εχουν αιτία;

γιατι αυτο που ρωτάω ειναι αν η ονομασία "αυτή", μπορει να περιγράψει (και) την υπαρξη στο συνολο της


Δεν ασχολούμαι - σε αυτή την φάση- με αυτά που έχουν εμφανή αιτία, αλλά με τις απλές καταστάσεις/κατηγορήματα/γνωρίσματα του όντως υπαρκτού και υποστηρίζω πως αν αυτά υπάρχουν αναίτια/άναρχα, τότε αυτά από μόνα τους αρκούν , για να οδηγήσουν στα δικά σου “πράγματα”, που βεβαίως έχουν αιτία.

Δεν γίνεται να αναζητούμε πρώτη αιτία / αρχή, γιατί αυτή δεν νοείται να υπάρχει.

Έτσι οδηγούμαι στο συμπέρασμα πώς “Κάτι” υπάρχει άναρχα και αναίτια .
Αυτό το “κάτι” θα μπορούσε να είναι “υλοενέργεια, χωροχρόνος , φυσικοί νόμοι, και ο λόγος” που αποτελούν όλα μαζί, ένα μοναδικό αδιαίρετο/αναπόσπαστο σύνολο , το “Άπαν κάτι”

Αυτά αρκούν.

.
δεδομενου οτι οπως λεγαμε (καποτε μαζι) δεν εντοπιζουμε αναιτια πραγματα... και δεδομενου οτι απ οτι λες, το συνολο της υπαρξης οφειλει να μη χρειαζεται αιτία... αναρωτιεμαι αν και ποτε αυτα τα οποια εντοπιζουμε σταματανε να ειναι πραγματα, αφου καποια στιγμη οπως λες γινονται αναιτια...

εφοσον λοιπον απο τη μια εχουμε πραγματα τα οποια εχουν αιτία... και απο την αλλη συνολο υπαρξης (μη-πραγμα?) χωρίς αιτία... που διακρίνεται η αλλαγή απο αιτιατά σε αναίτια; απο πραγματα σε... (?)...

υποστηρίζεις οτι ειναι περιττος αυτος ο προσδιορισμός? (λεγοντας "αυτα αρκουν")

κι αν δεν υποστηριζεις αυτο, τοτε υποστηρίζεις οτι αυτο το αδιαιρετο συνολο, φερει το κατηγόρημα της αναιτιότητας; και αρα(?) το ερωτηματικό αν προκειται περι πραγματων η μη? και τοτε τι γινεται με τα πραγματα που εχουν ως αιτία αυτα τα αναίτια αδιαιρετα κατηγορήματα; δεν οφειλουν να κληρονομουν αναιτιότητα; (α-πραγματο-συνη?)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιούλ 02, 2014 8:35 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:

Παρομοιάζω πολύ ποιο απλοϊκά σαν εικόνα, την συνολική ύπαρξη, σαν μια τεράστια πέτρα , η σταθερότητα της οποίας είναι πρόδηλη, αλλά παρόλα αυτά , εντός της υπάρχει ένα τεράστιο πλήθος ατομικών πυρήνων με μέγα πλήθος ηλεκτρονίων να περιστρέφονται γύρο από ένα μέγα πλήθος πρωτονίων , σε τεράστια απόσταση απο αυτά - σε σχέση με την διάμετρο της μάζας τους-

Όλο το πλήθος των πρωτονίων και ηλεκτρονίων του γνωστού κόσμου μας , αν μπορούσε να συμπιεστή στην ελάχιστη επιτρεπτή απόσταση πρωτονίου – ηλεκτρονίου , θα είχε το μέγεθος ενός πορτοκαλιού.

Αυτός είναι ο δικός μας κόσμος.


.


Μα τότε η σταθερότητα είναι φαινομενικό χαρακτηριστικό και δε νομίζω το Όντως Ον να ενδιαφέρεται γι' αυτό.Έτσι το ερώτημα παραμένει:ποια είναι η αιτία της αιώνιας κίνησης;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 03, 2014 9:38 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το όντως υπαρκτό – όπως το θεωρώ εγώ - δεν “ενδιαφέρεται” για κάτι .
Γιατί άλλωστε να ενδιαφέρεται? .
Η σταθερότητα “εξασφαλίζεται” από το “λόγο” της ύπαρξης.

Η αιτία της κίνησης , είναι η ίδια η ύπαρξη.

Όταν λέω πως αυτό που υπάρχει , έχει κατηγορήματα/γνωρίσματα “υλοενέργεια” , “χωροχρόνο” , “φυσικούς νόμους” και φυσικό “λόγο”, δεν φαντάζομαι την “υλοενέργεια” σαν σμήνη γαλαξιών και νεφελωμάτων αραιής σκόνης .
Θα μπορούσε να είναι ένα δυναμικό πεδίο , ή κάτι άλλο , οτιδήποτε εξασφαλίζει την αιωνιότητα στην άναρχη, αυθύπαρκτη, άπειρη ουσία της ύπαρξης.
Δεν με απασχολεί τόσο πολύ η “αιτία” της ύπαρξης , γιατί την θεωρώ απροσπέλαστη στην “λογική” , μια και είμαστε εντός της ύπαρξης και επομένως δεν μπορούμε να έχουν ποτέ την πλήρη “εικόνα” της,
Εξετάζω μόνο τι δεν μπορεί – λογικά – να είναι.
Έτσι έχω αποκλείσει να είναι δημιούργημα κάποιου “άλλου όντος” που προϋπήρχε του κόσμου μας .

Με ενδιαφέρει κυρίως , πως οδηγηθήκαμε σε όντα με συνείδηση, και ποιο ενδέχεται να είναι τα όρια – αν υπάρχουν – της εξέλιξης της νόησης.

Η αιτία της κίνησης δεν με απασχολεί , καθώς είναι ποιο σημαντικό το πρόβλημα της αιτίας της ύπαρξης.
Αν την αιτία της ύπαρξης, δέχομαι αξιωματικά δεχόμενος πως “κάτι υπάρχει άναρχα, αυθύπαρκτα, και είναι άπειρο” , δεν θα κωλώσω στην κίνηση. Η κίνηση θα μπορούσε να ενυπάρχει εν αυτώ χωρίς ουσιαστικά να το μεταβάλει , να το διαφοροποιεί, καθώς κάθε δυνατή/επιτρεπτή μεταβολή/αλλαγή είναι απειροελάχιστα μηδαμινή, στην άπειρη ουσία του και εμπεριέχεται άπειρες φορές εν εαυτώ.
Έτσι στο σύνολό του , το όντως υπαρκτό, παραμένει ουσιαστικά πάντα σταθερό, ακίνητο και αμετάβλητο.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 03, 2014 5:41 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Φυσικά και δεν "ενδιαφέρεται" αφού δε μεταβάλλεται.Άρα δεν μπορεί να περιέχει στην ουσία του οποιαδήποτε μεταβολή,ακόμα και απειροελάχιστη.Σ' αυτό δεν κάνει καμιά υποχώρηση.

Το ερώτημα που προκύπτει ,λοιπόν,είναι :πώς ένας σταθερός πυρήνας ύπαρξης είναι η αιτία της αιώνιας κίνησης;Ο Αριστοτέλης έδωσε μια λύση:ο κόσμος επιθυμεί τη σταθερότητα,η κίνηση πάντα έχει ένα σκοπό,προς τον οποίο η δυνατότητα πραγματοποιείται.Επομένως,η αιτία της κίνησης είναι μόνο ενέργεια χωρίς δυνατότητες.

Τότε,όμως,οι δυνατότητες πώς προέκυψαν; Ή θα πρέπει να υπήρχαν αιώνια ,όπως η κίνηση,ή να δημιουργούνται εκ του μηδενός. (!)

Άρα μας μένει η λύση του Πλάτωνα περί κόσμου των ιδεών-δυνατοτήτων,η οποία συμπληρώνεται απ' την ενέργεια του πρώτου κινούντος ακίνητου του Αριστοτέλη.Τι άλλο;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 03, 2014 6:35 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πως προκύπτει πως ο κόσμος επιθυμεί οτιδήποτε?

Η σταθερότητα του κόσμου δεν είναι έκφραση κάποιας επιθυμίας.
Είναι απλή λογική συνέπεια.

Όσο παράξενο και να φαίνεται, το όντως υπαρκτό, αποδεικνύει με την απόλυτη ύπαρξή του , πως η ύπαρξη είναι αναμφισβήτητα ποιο σταθερή από τη μη-ύπαρξη.

Έτσι ο “λόγος” είναι σύμφυτη ιδιότητα/κατηγόρημα της ύπαρξης, αυτό όμως δεν σημαίνει πως ύπαρξη ,έχει επιθυμίες, ούτε ενδιαφέρεται για κάτι, ούτε έχει κάποιο σκοπό που πρέπει να ολοκληρώσει.
Αν υπήρχε κάποιος σκοπός/σχέδιο , επιθυμία, ενδιαφέρον κλπ κλπ , αυτός όφειλε να έχει ολοκληρωθεί άπειρες φορές πριν.

Δεν με απασχολεί η αιτία της κίνησης γιατί δεν γνωρίζω και ούτε μπορώ να γνωρίζω – ακόμα - την προέλευση των “νόμων” .
Το γιατί η ύπαρξη υλοενέργειας – παράδειγμα – στρεβλώνει τον χωροχρόνο, και γιατί η στρέβλωση του χωροχρόνου “ωθεί” την υλοενέργεια σε κίνηση , δεν το ξέρω .
Έτσι ορίζεται η βαρύτητα , αλλά γιατί?
Δεν είμαι σε θέση να πω αν ο “νόμος” ορίσθηκε από κάποια “οντότητα” ή είναι μια λογική συνέπεια αυτο-οργάνωσης της ύπαρξης..
Το ποιο πιθανό είναι να συμβαίνει το πρώτο, αλλά δεν αποκλείεται και η δεύτερη λύση.

Υ.Γ
Ο κόσμος μας μπορεί να εξηγηθεί λογικά αρκεί να τον γνωρίσουμε .
Είναι πολλά τα δομικά στοιχεία του κόσμου μας που δεν γνωρίζουμε .
Υπομονή, έρευνα και ανάπτυξη κατάλληλης τεχνολογίας να τα εντοπίσουμε χρειάζεται, και όχι μεταφυσικές ερμηνείες.

Το ποιο ακατανόητο στον κόσμο μας , είναι πως ο κόσμος μας είναι κατανοητός .


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 03, 2014 7:00 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Οι φυσικοί νόμοι δεν περιγράφουν τους γενικούς σκοπούς της φύσης,χωρίς τους οποίους ,δε θα υπήρχε καμιά σταθερότητα; Και αυτοί οι γενικοί σκοποί δεν εξειδικεύονται σε βιολογικούς και συνειδησιακούς νόμους ώστε κάποια ενσυνείδητα πλάσματα να συμπεραίνουν την ύπαρξή τους;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 03, 2014 7:28 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ

Οι φυσικοί νόμοι δεν περιγράφουν τους γενικούς σκοπούς της φύσης,χωρίς τους οποίους ,δε θα υπήρχε καμιά σταθερότητα;



Οι φυσικοί νόμοι , κατά την γνώμη μου, ορίζουν τους “τρόπους” αλληλεπίδρασης της ύπαρξης και η “λογική” τους, οδηγεί στο σταθερό αποτέλεσμα που παρατηρούμε σήμερα.
Πως προέκυψαν , - ή ακόμα το ποιο δύσκολο – γιατί είναι ίδιοι παντού , ακόμα και σε περιοχές του κόσμου μας πολύ απομακρυσμένες μεταξύ τους , δεν μπορώ να πω

Παράθεση:

Και αυτοί οι γενικοί σκοποί δεν εξειδικεύονται σε βιολογικούς και συνειδησιακούς νόμους ώστε κάποια συνειδητά πλάσματα να συμπεραίνουν την ύπαρξή τους;



Δεν νομίζω να υπάρχουν κάποιοι σκοποί, γιατί όπως ανέφερα ήδη , αυτοί όφειλαν να έχουν πραγματωθεί.

Όσο για το θέμα της συνείδησης που αναφέρεις , είναι πολύ σπουδαίο θέμα για εξέταση/ανάλυση.
Θα πρέπει όμως πρώτα να ορίσουμε τι θα ονομάζουμε συνείδηση και πως η ύπαρξή της πιστοποιείται.

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 03, 2014 7:49 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:

Το ποιο ακατανόητο στον κόσμο μας , είναι πως ο κόσμος μας είναι κατανοητός .


Με αυτή τη φράση ο Αϊνστάιν δήλωνε "respect" στο μεγαλείο του Θεού-Λόγου.
Είναι μια από τις αγαπημένες μου.
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 03, 2014 7:53 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:


Οι φυσικοί νόμοι , κατά την γνώμη μου, ορίζουν τους “τρόπους” αλληλεπίδρασης της ύπαρξης και η “λογική” τους, οδηγεί στο σταθερό αποτέλεσμα που παρατηρούμε σήμερα.
Πως προέκυψαν , - ή ακόμα το ποιο δύσκολο – γιατί είναι ίδιοι παντού , ακόμα και σε περιοχές του κόσμου μας πολύ απομακρυσμένες μεταξύ τους , δεν μπορώ να πω



Δεν νομίζω να υπάρχουν κάποιοι σκοποί, γιατί όπως ανέφερα ήδη , αυτοί όφειλαν να έχουν πραγματωθεί.

Όσο για το θέμα της συνείδησης που αναφέρεις , είναι πολύ σπουδαίο θέμα για εξέταση/ανάλυση.
Θα πρέπει όμως πρώτα να ορίσουμε τι θα ονομάζουμε συνείδηση και πως η ύπαρξή της πιστοποιείται.

.


Πραγματοποιούνται όσο υπάρχει ο κόσμος μας.Αν υπάρξει ή αν υπάρχει κάποιος άλλος θα πραγματοποιούνται άλλοι σκοποί-νόμοι,που δε θα μπορούμε να πιστοποιήσουμε την ύπαρξή τους.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 03, 2014 10:28 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Σωστά.
(Ωρες, ώρες, απορώ με αυτά που γράφει ο γιανηςς..)

Αν δηλαδή ένας μαθητής έχει σκοπό να γίνει γιατρός και είναι ακόμα στο γυμνάσιο, θα του πούμε ότι
Παράθεση:
Δεν νομίζω να υπάρχει εκ μέρους σου τέτοιος σκοπός, γιατί όπως ανέφερα ήδη , αυτός όφειλε να έχει πραγματωθεί.
..!!!
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 04, 2014 11:00 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
gianiss έγραψε:


Οι φυσικοί νόμοι , κατά την γνώμη μου, ορίζουν τους “τρόπους” αλληλεπίδρασης της ύπαρξης και η “λογική” τους, οδηγεί στο σταθερό αποτέλεσμα που παρατηρούμε σήμερα.
Πως προέκυψαν , - ή ακόμα το ποιο δύσκολο – γιατί είναι ίδιοι παντού , ακόμα και σε περιοχές του κόσμου μας πολύ απομακρυσμένες μεταξύ τους , δεν μπορώ να πω



Δεν νομίζω να υπάρχουν κάποιοι σκοποί, γιατί όπως ανέφερα ήδη , αυτοί όφειλαν να έχουν πραγματωθεί.

Όσο για το θέμα της συνείδησης που αναφέρεις , είναι πολύ σπουδαίο θέμα για εξέταση/ανάλυση.
Θα πρέπει όμως πρώτα να ορίσουμε τι θα ονομάζουμε συνείδηση και πως η ύπαρξή της πιστοποιείται.

.


Πραγματοποιούνται όσο υπάρχει ο κόσμος μας.Αν υπάρξει ή αν υπάρχει κάποιος άλλος θα πραγματοποιούνται άλλοι σκοποί-νόμοι,που δε θα μπορούμε να πιστοποιήσουμε την ύπαρξή τους.


Τι πραγματοποιείται ?

Μιλάμε για την συνεχή ροή των αλληλεπιδράσεων / συμβάντων στον κόσμο μας.
Βεβαίως αυτή ροή δεν σταματά , συνεχίζεται αδιάλειπτα στα πλαίσια/όρια των φυσικών νόμων.

Βεβαίως σε ένα άλλο κόσμο , οι φυσικοί νόμοι που ορίζουν τις εκεί αλληλεπιδράσεις , δεν αποκλείεται να είναι διαφορετικοί και να οδηγούν σε τελείως άγνωστα αποτελέσματα.

Κατά την γνώμη μου, ακόμα και ίδιοι να ήταν, είναι απίθανο να οδηγούσαν σε ένα κόσμο ακριβώς σαν τον δικό μας , με τον δικό μας ήλιο, την δική μας γη στην ίδια απόσταση από τον ήλιο της, με την ίδια κλήση στον άξονα περιστροφής της , άρα τις δικές μας εποχές που οδήγησαν στην δική μας ζωική βιοποικιλότητα.
Και μην ξεχνάμε την σελήνη μας.
Γνωρίζεις βεβαίως πως η εξέλιξη της ζωής πάνω στην γη , θα ήταν διαφορετική χωρίς την σελήνη μας.

Ποιο σχέδιο, λες, πραγματοποιείται?
Μια ζαριά είναι ο κόσμος μας.

Ο δικός μας κόσμος ....... έτυχε .... και πέτυχε!

Αλλά προσοχή!!
Αν ο κόσμος μας είναι ένας από τους άπειρους κόσμους, και αν οι δυνατοί συνδυασμοί (πακέτα) των “νόμων”, που οδηγούν σε σταθερούς κόσμους δεν είναι άπειροι, τότε υπάρχουν άπειρες δυνατότητες ύπαρξης κόσμων ακριβώς σαν τον δικό μας, εκτός και αν κάποια “ανώτερη (άγνωστη) αρχή” το απαγορεύει.

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 04, 2014 11:15 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
spyros

(Ωρες, ώρες, απορώ με αυτά που γράφει ο γιανηςς..) 


Απορείς??
Τι θα πει απορείς?

Απορεί μόνο αυτός που έχει την ικανότητα να εννοεί.


Παράθεση:
Αν δηλαδή ένας μαθητής έχει σκοπό να γίνει γιατρός και είναι ακόμα στο γυμνάσιο, θα του πούμε ότι
"Με βάση το αποτέλεσμα του τελευταίου συμβάντος κρίνονται όλα τα προηγούμενα»


.Και τόσοι μικροί που ρώτησα τι έχουν σκοπό να γίνουν όταν θα μεγαλώσουν .....
.. ποιος ξέρει τάχα τι έγιναν ....

Υ.Γ
τι θέλει να πει ο ποιητής spyros για τον φιλόδοξο μαθητή του?
...μόνον αυτός γνωρίζει !!


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 415, 416, 417 ... 448, 449, 450  Επόμενο
Σελίδα 416 από 450

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center