| Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
| Πατέντες λογισμικού στην ΕΕ. Πόσο μας ενδιαφέρει; |
| Καθόλου |
|
0% |
[ 0 ] |
| Λίγο |
|
0% |
[ 0 ] |
| Μέτρια |
|
0% |
[ 0 ] |
| Αρκετά |
|
40% |
[ 2 ] |
| Με καίει |
|
60% |
[ 3 ] |
|
| Σύνολο Ψήφων : 5 |
|
| Συγγραφέας |
Μήνυμα |
nereus
Αντιπρύτανης
Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών
|
 Δημοσιεύθηκε: Κυρ Οκτ 19, 2003 4:11 pm Θέμα δημοσίευσης: |
 |
|
| Παράθεση: | Δεν θυμάμαι πότε ακριβώς έγινε αλλά απο τότε που πατεντάρανε το λάστιχο στις ρόδες του αυτοκινήτου δ'ιχως σαμπρέλα έκαναν είκοσι χρόνια να το φέρουν οι άλλες βιομηχανίες στην αγορά. Η εικοσαετία ήταν το χρονικό όριο μέγιστης εκμετάλευσης μιας εφεύρεσης.
|
Δεν το ήξερα, φαντάζομαι εννοείς -με- σαμπρέλα... btw από αυτοκίνητα έχω μεσάνυχτα...
| Παράθεση: | Τώρα ας δούμε κάτι σε αυτά που έγραφα: Αν το πρόγραμμα είναι πνευματική ιδιοκτησία τότε επ' απειρον κάποιος έχει τα δικαιώματα.
|
Εδώ είναι το θέμα, πρώτα δεν συμβαίνει αυτό, το copyright έχει ημερομηνία λήξης (νομίζω γύρω στα 40 χρόνια στις ΗΠΑ), αλλά το κυριώτερο είναι ότι με μικρές παραλλαγές μπορείς να το εκμεταλλευτείς (κακώς αλλά και καλώς όταν η εταιρεία που το ελέγχει παραλογίζεται). Συνήθως άπο τα όσα έχω δει, το πρόβλημα είναι στις εταιρείες που θέλουν να το εκμεταλλευτούν, τα άτομα που έχουν copyright συνήθως το αφήνουν ελεύθερο. Και όπως μας λέει το signature σου, πως ζητάνε επιστροφή από την ώρα που το δημοσιεύουνε (μπορώ να σβήσω από το μιαλό μου τον αλγόριθμο; αφού το διάβασα το ρημάδι  )
| Παράθεση: | Εγώ nereus δεν συζητώ για την ποιότητα μιας πατέντας, ή μια ιδέας, αλλά για μια και μόνο ιδιότητά της, την ιδιότητα της κατοχύρωσης.
|
Αν ο κόσμος ήταν μια αγορά, που τα πάντα ήταν εταιρείες που εκμεταλλεύονταν η μια την άλλη, μάλλον θα συμφωνούσα.
| Παράθεση: | Εσύ nerea δεν θες να κατοχυρώσεις μια πρωτότυπη ιδέα. Ο λόγος που ΄το κάνεις μου είναι αδιάφορος.
|
Λάθος, αυτό είναι η ρίζα του θέματος, κάτι βλέπω (και πολλοί άλλοι) που εσύ δεν το είδες. Η γνώμη μου είναι πως έπρεπε να το ψάξεις και μετά να διαφωνήσεις.
| Παράθεση: | Κάποτε έβγαζα το ψωμάκι μου με έναν υπολογιστή και όχι με προγραμματισμό. Στις εργασίες που έφτιαχνα ήταν και τιμοκατάλογοι για μαγαζιά. Ε! υπήρχαν καλοθελητές (έτσι τους λέω) που ενώ είχαν άλλη δουλειά, γιατροί ή πολιτικοί μηχανικοί, επειδή είχαν υπολογιστή έφτιαχναν για την πλάκα τους σε γνωστούς εστιάτορες τους τιμοκαταλόγους τους.
Και σκεφτόμουν τότε: Κοίτα να μην υπάρχει κατοχύρωση για την δική μου δουλειά και να μου την τρώνε άλλοι που την δική τους δουλειά την έχουν κατοχυρωμένη.
|
Πρώτον σε πληροφορώ ότι το ίδιο 'κάναν και άλλοι, και εγω ήμουν από τους "καλοθελητές" (αγγαρία, γνωστός του πατέρα μου κ.λπ.). Ας υποθέσουμε ότι ήσουν ο πρώτος που το σκέφτηκε, θα ήθελες για κάτι τόσο απλό να πρέπει να σε πληρώνει όλος ο πλανήτης; (ξέρω, η απάντηση είναι 'ναι') αλλά κατα πάσα περίπτωση δεν θα ήσουν ο πρώτος (θέμα πιθανοτήτων, μόνο και μόνο επειδή είσαι στην Ελλάδα έχεις βγει out). Περί αγοράς και ποιότητας το αφήνω σε 'σένα.
Εμένα όμως δεν με ενδιαφέρει αυτό, με καίει ότι με τον ίδιο νόμο που θα σου επέτρεπε εσένα να μασουλάς ουσιαστικά παράνομα, θα πνίγαν και τους υπόλοιπους, την επιστήμη (διότι τον τροχό, θα πρέπει να τον πληρώσει για να τον χρησιμοποιήσει), και την ελευθερία του λόγου. Δεν έχεις να κάνεις με εταιρείες, αλλά με "λοξούς" που αγαπάνε το αντικείμενό τους, δεν υπάρχει βιομηχανία του software, αλλά μεμονωμένοι επιστήμονες που κοιτάνε το αντικείμενό τους. Αυτά σου εξηγούν τι βλέπουμε οι υπόλοιποι που "φωνάζουμε".
| Παράθεση: | Έτσι nerea φτιάχνε προγράμματα, κάνε το καλό και ρίξετα στον γυαλό: Διαδίκτυο. Εσύ και άλλοι δέκα εκατομμύρια προγραμματιστές! Που σημαίνει ότι δεν έγινε και τίποτα!
|
Κατηγόρησέ μας αν θες, αλλά μην ξεχνάς ότι εμείς τα πληρώνουμε αυτά. Δικές μας δουλειές θα κόψουμε, και δική μας δουλειά παράγουμε... Εσύ, ως χρήστης, μόνο να κερδίσεις έχεις και μάλιστα από πολλές πλευρές.
| Παράθεση: | | Όσο για τις πατέντες: αν νομίσεις ποτέ ότι η ιδέα σου μετράει τόσο πολύ που θα φέρει χρήμα τότε να την πατεντάρεις διαφορετικά χαρίζεις και λεφτά μαζί με τα προγράμματα! |
Βρε bugman, τα 'χουμε πει αυτά, έχω άλλες αξίες (btw κοίτα και το jargon, γιατί και άλλοι έχουν άλλες αξίες, παρόμοιες αλλά άλλες) αλλά όπως και να έχει εχουμε πολύ καλλίτερες λύσεις π.χ. free for non-commercial use, LGPL, GPL κ.α. πράγματα που αγνοείς αλλά σαφώς ανώτερα από τις πατέντες. Αυτό όμως που με εκνεύρισε περισσότερο στις πατέντες λογισμικού... είναι ότι θέλανε να πατεντάρουν τον "τροχό"!
| Παράθεση: | (έχω φτιάξει και γω μερικά freeware!)
|
Βρε καπιτάλα! Είναι open source; |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
iason
Πρύτανης
Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς
|
| Δημοσιεύθηκε: Κυρ Οκτ 19, 2003 8:40 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Bρε συ Bugman, να σε ρωτήσω ένα πράγμα:
Έστω -έστω λέμε, υπόθεση!- ότι καταργούνται εντελώς οι πατέντες. Τα πνευματικά δικαιώματα γενικώς.
Εσύ νομίζεις ότι η αγορά θα έπαυε να υπάρχει;
Η αγορά νομίζω... τίποτα δεν μπορεί να την κουνήσει! Κάνω λάθος;
Τώρα δεν μπορεί κάποιος να κερδίσει εκμεταλλευόμενος τη δουλειά των άλλων. Γιατί να μη γίνει έτσι λοιπόν, ώστε να μπορεί ο καθένας να κερδίσει από τη δουλειά όλων των άλλων; Για να κερδίζει περισσότερα...
Καλή ιδέα δεν είναι; nereus;  
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman
Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Οκτ 20, 2003 5:13 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Φίλοι μου, το πρόβλημα της κατάργησης των πατεντών είναι μεγαλύτερο από το πρόβλημα της μη κατάργησης.
Αυτή είναι η αιτία και το πράγμα τείνει να δέσει εκ νέου την πατέντα στον κάτοχό της.
Η έννοια της κατοχύρωσης πρέπει να είναι έτσι φτιαγμένη ώστε ο αδύνατος να μπορεί να προστατεύεται από τον δυνατό. Η πατέντα της Χ δηλαδή εταιρείας να μην πωλείται από μια Υ τεράστια εταιρεία διασκευασμένη ως προς την ονομασία αλλά ίδια ως προς την ουσία.
Ας δούμε τι σημαίνει κατάργηση της πατέντας:
Και θα φύγω από τα προγράμματα διότι εκεί στενεύει ο ορίζοντας. Ας πάμε λοιπόν σε πιο μεγάλους ορίζοντες εκεί που λέμε πρότυπα μέτρα: τα γνωστά DIN, AFNOR, BS άντε και τα δικά μας ELOT.
Θα δώσω ένα παράδειγμα του τι σημαίνει έλεγχος ξένου κράτους στο ελληνικό στην βαριά βιομηχανία (τα γνωρίζω από μέσα!)
Μια εταιρεία φτιάχνει το ΧΣ το οποίο εδώ στην ελλάδα το πουλάει με το βάρος αλλά στο εξωτερικό με τις διαστάσεις του. Οι εξαγωγές είναι το 90% της παραγωγής, άρα εξάρτηση το εργοστάσιο έχει από αυτές. Κάθε τρεις μήνες περνάει ο γερμανός επιθεωρητής, κάθε έξι ο γάλλος και κάθε χρόνο ο άγγλος. Ανάλογα την χώρα που πουλάμε ΧΣ έχουμε και το ανάλογο μαρκάρισμα. Για να αγοράσει ο Χ από την Υ χώρα θέλει όχι το δικό του (ο,τι να είναι) μαρκαρισμένο ΧΣ αλλά αυτό που ζητάει η τεχνολογία που χρησιμοποιεί, δηλαδή BS (για αγγλική), DIN (για γερμανική), AFNOR (για γαλλική). Διαφορετικά αν βάλει ότι θέλει χάνει την ασφάλειά του.
Αν για κάποια αιτία βρεθεί ΧΣ ελλατωματικό τότε ανάλογα το μαρκάρισμα ο χρήστης θα απευθυνθεί στην ανάλογη υπηρεσία. Και αυτή θα κάνει συστάσεις, έλεγχο, ακόμα και αφαίρεση του δικαιώματος αναγραφής του μάρκου.
Που είναι ο έλεγχος του ξένου κράτους; Απλά αν θέλει το ξένο κράτος που ελέγχει τον οργανισμό ελέγχου θα αφαιρέσει την δυνατότητα να δουλεύει το εργοστάσιό μας!
Δηλαδή ίδιο ΧΣ να φτιάχνεις με τον ξένο δεν μπορείς να το πουλήσεις αν δεν έχει το μάρκο του ξένου!
Στο εξωτερικό!
Στην Ελλάδα, για το 10% των πωλήσεων μπορείς, αλλά με αυτό το εργοστάσιο θα κλείσει. Και φυσικά το τελευταίο παραχθέν ενός εργοστασίου είναι πάντα οι άνεργοι.
Η τρομοκρατία της ανεργίας είναι πολύ μεγαλύτερη από την τρομοκρατία της πατέντας.
Το είδος ΧΣ δεν το αναφέρω γιατί μπορεί να προκληθεί μεγάλη ανακατοσούρα!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman
Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Οκτ 20, 2003 5:35 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Να προσθέσω ότι πολύ εύκολα μπορούν δεδομένα να μαρκαριστούν με σύστημα εγγύησης ακεραιότητας και κάθε προσπάθεια να σπάσει το σύστημα θα θεωρείται κλέψιμο.
Το να προσπαθείς να φτιάξεις ένα σύστημα αποκρυπτογράφησης ενός κρατικού συστήματος κρυπτογράφησης είναι σαν να προσπαθείς να φτιάξεις ατομική βόμβα. Κανείς δεν μπορεί να εγγθυηθεί ότι:
1. Δεν θα την φτιάξεις.
2. Δεν θα σε βοηθήσουν άλλοι.
3. Δεν θα σε χρηματοδοτήσουν.
και όταν την φτιάξεις κανείς δεν θα εγγυηθεί ότι:
1. Δεν θα την ρίξεις!
2. Δεν θα την πουλήσεις σε άλλους!
3. Δεν θα σου την κλέψουν!
Οπότε καλύτερα ένας λιγότερο παρά όλοι οι υπόλοιποι!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
iason
Πρύτανης
Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Οκτ 20, 2003 11:01 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Λοιπόν, με το συμπάθειο πάλι! 
Αυτά τα φραγκολεβαντίνικα του τύπου «το πρόβλημα της κατάργησης των πατεντών είναι μεγαλύτερο από το πρόβλημα της μη κατάργησης» μου θυμίζουν λόγια πολιτικού όταν στριμώχνεται και δεν έχει τίποτα να απαντήσει. Και καλά να μας μιλούσε κάποιος Bill Gates! Να μας μιλάει ένας σκεπτόμενος άνθρωπος, που έχει εκφράσει σημαντικές απόψεις στο φόρουμ που αξίζει να τις προσέξεις, αυτό σε κάνει να αναρωτιέσαι πώς το μυαλό του στη μια περίπτωση δουλεύει τόσο καλά και σε άλλη όχι.
Και τα μικρά παιδιά ξέρουν, ότι η όλη πολιτική των πατεντών κινείται από τους μεγαλοκαρχαρίες που δεν θέλουν να αφήσουν τους μικρούς να μεγαλώσουν, για να μη χάσουν ούτε δραχμούλα ει δυνατόν από την πίτα της αγοράς. Τα επιχειρήματα τα δουλεύουν στα δάχτυλα κατά πώς τους συμφέρει, όταν έρχεται η ώρα να ορμήσουν στην αγορά τότε επικαλούνται την «ελευθερία» της αγοράς και τα δικαιώματά τους στη συμμετοχή και άλλες ιστορίες, όταν έρχεται η ώρα να μην αφήσουν τους άλλους να κάνουν το ίδιο τότε επικαλούνται τις πατέντες τους και συμπονάνε τους μικρούς που δεν έχουν πολλές πατέντες. Κλέβουν με τον κλέφτη και κλαίνε με το νοικοκύρη. Ξεζουμίζουν μερικούς εργαζόμενους να δουλεύουν σαν τα σκυλιά από το πρωί μέχρι το βράδυ και καρπώνονται τη δουλειά τους για να γεμίζουν την αγορά των πολλών με τα προϊόντα της εργασίας λίγων.
«Η έννοια της κατοχύρωσης πρέπει να είναι έτσι φτιαγμένη ώστε ο αδύνατος να μπορεί να προστατεύεται από τον δυνατό. Η πατέντα της Χ δηλαδή εταιρείας να μην πωλείται από μια Υ τεράστια εταιρεία διασκευασμένη ως προς την ονομασία αλλά ίδια ως προς την ουσία.»
Και δε μου λες, ποιες περιπτώσεις είναι περισσότερες; Οι περιπτώσεις που η πατέντα του μικρού εκμεταλλεύεται από τον μεγάλο ή οι περιπτώσεις που η πατέντα του μεγάλου εκμεταλλεύεται από τον μικρό;
«Η τρομοκρατία της ανεργίας είναι πολύ μεγαλύτερη από την τρομοκρατία της πατέντας.»
Και δε μου λες, η τρομοκρατία της εργασίας τι είναι;
Σε λίγο ίσως ακούσουμε και για τρομοκρατία της μη-πατέντας! Είσαι αχτύπητος!
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
nereus
Αντιπρύτανης
Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Οκτ 20, 2003 4:53 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ιασονα,
| Παράθεση: | Τώρα δεν μπορεί κάποιος να κερδίσει εκμεταλλευόμενος τη δουλειά των άλλων. Γιατί να μη γίνει έτσι λοιπόν, ώστε να μπορεί ο καθένας να κερδίσει από τη δουλειά όλων των άλλων; Για να κερδίζει περισσότερα...
Καλή ιδέα δεν είναι; nereus;
|
Περίμενες να διαφωνώ;
Αλλά το βασικότερο είναι ότι η γνώση παραμένει ελεύθερη.
| Παράθεση: | «Η τρομοκρατία της ανεργίας είναι πολύ μεγαλύτερη από την τρομοκρατία της πατέντας.»
Και δε μου λες, η τρομοκρατία της εργασίας τι είναι;
|
Ακριβώς έτσι
Bugman,
| Παράθεση: | Και θα φύγω από τα προγράμματα διότι εκεί στενεύει ο ορίζοντας
|
Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τους προγραμματιστές με την βαριά βιομηχανία. Άλλωστε από ότι διάβασα, τα αιτήματα των δεύτερων ικανοποιήθηκαν (υπό όρους, σχετικά με την βιομηχανία που δεν έρχονται σε αντίθεση/συνεργασία με την αγορά του λογισμικού μπορείς να έχεις πατέντες).
Το δεύτερο παράδειγμα λειτουργεί καλλίτερα όταν δεν έχεις πατέντες, γιατί το decryption φτιάχνετε από ανεξάρτητους και γίνετε γνωστό και αυτό βοηθά στην δημιουργία καλλίτερου αλγόριθμου. Αν έχεις όμως πατέντες και τον αλγόριθμο θα "σπάσουν" και το κράτος δεν θα το γνωρίζει. Αν γνώριζες Assembly θα καταλάβαινες ότι δεν υπάρχει τίποτα "άσπαστο". Η πατέντα είναι αδύνατο να σταθεί εμπόδιο στο αντίπαλο κράτος να χρηματοδοτήσει τέτοιες έρευνες. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman
Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Οκτ 20, 2003 11:49 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Και Assembly γνωρίζω φίλε μου αλλά και μηχανάκι δεν οδηγώ! (δεν είμαι και παντογνώστης!)
Λοιπόν ευχαριστώ για τα καλά λόγια και των δύο σας!
Η σκέψη μου πάντα περνάει από ένα κόσκινο. Δεν είναι σκέψεις αθόρμητες αν και η τάση να βγούν είναι αυθόρμητη. Έχω γράψει το πως βλέπω μια κοινωνία εδώ: http://users.forthnet.gr/pre/georgekarras/philosophy.htm
Όπου μπορώ κάνω και την δική μου αντίσταση αλλά πάντα μετρημένα. Όχι υπερβολές. Δεν είμαστε μιας χρήσης άτομα. Προσπάθησα με λογικά επιχειρήματα να δώσω ότι η πρακτική των πλακάτ πέρα από έναν ντόρο δεν κάνει τίποτα άλλο. Απλά δουλεύει για το σύστημα. Είναι η ταμπέλα που λέει: είμαι αντίπαλος. Όμως το άσχημο είναι ότι δεν λογαριάζεις τους μη έχοντες ταμπέλα ως εχθρούς. Που σημαίνει ότι δεν βλέπεις την μάχη όταν δεν βλέπεις τον εχθρό, άρα χάνεις την μάχη!
Όταν ο Μπους είπε το περήφιμο: Όποιος δεν είναι μαζί μας είναι με τους άλλους, απευθυνόμενος στα άλλα κράτη, τότε ακριβώς η μάχη ορίστηκε! Γι' αυτό ο Μπους είναι αρχηγός!
Iason και τα μικρά παιδιά ξέρουν ότι στην θάλασσα πνίγεται κόσμος αλλά πάνε για μπάνιο! Και τελικά κάποια από αυτά θα πνιγούν! Και συ ξέρεις ότι αν σου πουλήσω ένα φορητό υπολογιστή στην ουσία σε κορόϊδεψα διότι το αγόρασα πιο φθηνά απ' όσο το πούλησα. Από την άλλη αυτός που μου το πούλησε φθηνά - ο πρώτος που κατείχε το φορητό- έχασε την προμήθεια που έβγαλα από εσένα, άρα έχασε και αυτός μερικά χρήματα. Στην ουσία όμως αν δεν σε έπειθα να αγοράσεις το φορητό τότε θα έχανα την προμήθεια, θα του έμενε του πρώτου το φορητό και συ θα είχες χρήματα τα οποία μόνα τους δεν κάνουν τίποτα!
Η αγορά λοιπόν δουλεύει με την πειθώ, δια του λόγου προφορικού και γραπτού (και εικόνας βέβαια). Το ίδιο κόλπο κάνουν και οι διαμαρτυρόμενοι ανά την Γη. Προσπαθούν να πείσουν, με εικόνα στην τηλεόραση από τις μεγάλες συγκεντρώσεις κ.α. Σε καμμία περίπτωση αυτός που ρωτήθηκε στο δρόμο από δημοσιογράφο δεν ήταν γνώστης της κατάστασης αλλά του ντόρου που προβλήθηκε, την οποία νομίζει ότι είναι η κατάσταση.
Στις πατέντες τώρα: Ζήτησα από πολύ νωρίς να μας μιλήσει o nereus για την κατάσταση που επικρατεί -και την φιλοσοφία βέβαια- στις πατέντες λογισμικού. Και περίμενα με απλά λόγια να μάθω ότι πατέντα στο λογισμικό σημαίνει αυτό και αυτό, είναι για τόσο χρόνο και περιλαμβάνει τις τάδε εγγυήσεις για τον χρήστη όσο και τις δείνα για τον παραγωγό. Αντί αυτού είδα πράγματα που γράφουν οι εφημερίδες -αυτά δημιουργούν μια άλλη κατάσταση αλλά όχι την κανονική.
Επίσης σε αυτά τα τηλεοπτικά δρώμενα -αγώνες, ξύλο, πλακάτ- έβαλε και ο iason την πινελιά του. Και κάνω ένα ζύγι στο τέλος:
Τι έμαθα από τον iason: Ότι οι αγώνες αφού είναι αγώνες του λαού είναι δίκαιοι, λαός δε είναι κάθε ομάδα άσχετα δεσμών, βωμών και εστιών, απλά ομάδα που έγινε για τον κοινό αγώνα.
Τι έμαθα από τον Nereus: Ότι κάτι άσχημο γίνεται με τις πατέντες λογισμικού στην Ε.Ε. που επιβεβαιώνει τα χοντρά παιχνίδια των μεγάλων, ειδικά όταν αυτές οι πατέντες έχουν ψηφιστεί, έχουν περάσει, στις ΗΠΑ και στην Ιαπωνία. Άρα επιβάλλεται η συμμετοχή στους τηλεοπτικούς αγώνες. Κάπου το γυαλί δείχνει κενά και πρέπει να γεμίσουν.
Τι έμαθα από την ζωή: Όπου ακούς πολλούς κοκκόρους αργεί να ξημερώσει! Αν δεν μου αρέσει ο κόκκορας φροντίζω να μην ξαναβγεί, τότε που έχω το δικαίωμα να το κάνω. Στο μεταξύ δεν φτιάχνω έναν άλλο κόκκορα να τον βγάλω στον δρόμο για να δηλώσω αντίθεση. Ως δημοκράτης σέβομαι τηνγνώμη των πολλών που έθεσαν την αντιπροσωπία σε έναν κόκκορα! Σε κατ' ιδίαν συζητήσεις βεβαίως θα πάρω θέση και θα στηλιτεύσω τα κακώς κείμενα. Ως προετοιμασία για την επόμενη ψηφοφορία. Μιλάμε για ζητήματα πολιτικά. Όχι για δίκαιο. Στο δίκαιο έχουμεπαράνομη ή μη παράνομη μια πράξη. Αν είναι παράνομη τότε δεν κατεβαίνω με πλακάτ αλλά βάσει αποδείξεων στέλνω τον παρανομούντα στο δικαστήριο.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
iason
Πρύτανης
Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Οκτ 21, 2003 3:22 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Αυτό το link που έβαλες δεν δουλεύει. Αλλά και να δούλευε, νομίζω εδώ δεν μιλάμε κατά κύριο λόγο για το πώς θα θέλαμε την κοινωνία. Παρόλο που μας είναι δύσκολο να το αποφύγουμε. Την κουβέντα μου για το «μυαλό σου» μην την παίρνεις τοις μετρητοίς, έλα τώρα μη μου το κάνεις αυτό! 
Όχι, ο Μπους δεν είναι αρχηγός. Είναι τύραννος. Και έχει διαφορά. Γιατί έχει να κάνει με τον τρόπο με τον οποίο (αυτό)επιβάλλεσαι. Αν το αξίζεις αυτό που παίρνεις τότε μπορείς να λέγεσαι αρχηγός, μόνο τότε. Είναι απλώς ένα εξευγενισμένος Χίτλερ, όπως τέτοιοι είναι όλοι όσοι κερδίζουν μάχες χωρίς εχθρούς. Εγώ τον βλέπω πολύ καλά τον εχθρό, εκείνος δεν βλέπει εμένα. Και ξέρεις γιατί; Γιατί δεν τολμά να με αντικρύσει. Ο τύραννος κερδίζει χωρίς μάχη. Αυτοί όλοι που θέλουν πατέντες γι΄ αυτό τις θέλουν: για να κερδίζουν χωρίς μάχη οι θρασύδειλοι! Ένας εύκολος τρόπος να βγάζεις τον άλλον εκτός παιχνιδιού, ένα νταβατζιλίκι στα απλοελληνικά και τίποτα περισσότερο. Αν δεν φοβόντουσαν τη μάχη, θα έλεγαν ναι, να αφήσουμε την αγορά ελεύθερη κι όποιος είναι μάγκας ας την κατακτήσει! Στο κάτω κάτω «ελεύθερη» αγορά δεν θέλουν; Ας την έχουν! 
Για το παράδειγμα που είπες με το φορητό:
Βρώμικος δεν είναι αυτός που έχει τα χέρια λερωμένα, είναι αυτός που ανέχεται αυτή τη βρωμιά! Με αυτή την έννοια που έβαλες, την πειθώ χρησιμοποιώ και εγώ τώρα. Αλλά όχι να το λέμε και «κόλπο», ποιος δηλαδή δεν το κάνει αυτό το κόλπο; Και ούτε είναι σωστό να προκρίνεις ότι ο κόσμος εκλαμβάνει τον ντόρο για την κατάσταση. Αν είναι έτσι τότε τι θέλουμε και συζητάμε;
Δεν ξέρω για τον nereus, αλλά αν έμαθες από τον Ιάσονα αυτό που λες, τότε ας σταματήσω εδώ... Με τους κοκκόρους δεν ασχολούμαι ιδιαίτερα, αρνούμαι την αντιπροσώπευση γενικώς. Δεν εκχωρώ σε κανέναν το δικαίωμα να με εκφράζει. Δεν τίθεται θέμα δημοκρατικότητας των πατεντών, απλούστατα γιατί δεν υπάρχει ούτε η παραμικρή υποψία δημοκρατίας στην όλη υπόθεση. Είναι αστείο να το πεις αυτό. Ούτε θέμα δικαιοσύνης καν δεν τίθεται. Διότι άλλο το νόμιμο και άλλο το θεμιτό! Γι΄ αυτό έννοια σου φροντίζουν καλά οι πατεντάδες, να μην βρεις ποτέ καμιά απόδειξη εναντίον τους. Πριν πεινάσουν μαγειρεύουν, και γι΄ αυτό το θέμα σε τελική ανάλυση μιλάμε...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman
Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Οκτ 21, 2003 6:13 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ναι ο σύνδεσμος δεν είχε ένα L στο τέλος
http://users.forthnet.gr/pre/georgekarras/philosophy.html
Δεν προλαβαίνω να απαντήσω -σε καμιά περίπτωση δεν συμβαδίζει το δικό μου ρεζουμέ για σένα iason από την πληρότητα των απαντήσεών σου-απλά είναι διαφημιστικό τρυκ! (πως δείχνουμε π.χ. στην τηλεόραση τα πόδια της γυναίκας χωρίς να δείχνουμε τίποτα άλλο; Για να ανοίγουμε ορέξεις!)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
iason
Πρύτανης
Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Οκτ 21, 2003 9:47 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Μωρέ καλά το λες... όλοι ορέξεις πάμε να ανοίξουμε! 
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman
Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Οκτ 21, 2003 10:01 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Iason: Βρώμικος δεν είναι αυτός που έχει τα χέρια λερωμένα, είναι αυτός που ανέχεται αυτή τη βρωμιά
Παρατήρηση: Η ανοχή είναι πράγμα που έχει δυο συνιστώσες: Το μέτρο της δύναμης να αντιμετωπίσεις κάτι και την δυνατότητα επιλογής χρόνου για την διεκπεραίωση της αντιμετώπισης αυτής.
Αν λοιπόν κάποιος είναι βρώμικος ή ανέχεται την βρωμιά του άλλου, μπορεί να έχει ή μειωμένη δύναμη να το ξεπεράσει, ή να μην έχει χρόνο να ασχοληθεί ή και τα δύο μαζί. Σε αρρωστημένες καταστάσεις ίσως να υπάρχει και κάποιος που εκ πεποιθήσεως να λατρεύει την βρωμιά!
Περί Μπους:
Δεν είμαι δικηγόρος του, ούτε κριτής του. Αναγνωρίζω όμως μερικά πράγματα:
1. Είναι εκλεγμένος Πρόεδρος
2. Δίνει λόγο γι' αυτά που κάνει και πέρνει έγκριση από το κογκρέσο.
3. Δεν μπορώ να καταλάβω πως πρέπει να ζητώ από κάποιον πρόεδρο άλλου κράτους να κάνει αυτό που θέλω εγώ! Σε αυτήν την περίπτωση τον αναγνωρίζω σαν δικό μου πρόεδρο.
4. Η κίνηση λοιπόν των ΗΠΑ κατά του ΙΡΑΚ σαφώς και δεν είναι απόφαση του Μπους αλλά η εκτέλεση αυτής της αποφάσεως έχει αυτόν υπεύθυνο.
5. Στην εκτέλεση σαφώς μπορούν να γίνουν λάθη. Οι λεγόμενες παράπλευρες απώλειες! Την ευθύνη την βλέπουμε τοπικά, στον λόχο που ενήργησε λάθος, στο μαχητικό που έκανε λάθος. Δεν μπορούμε όλα να τα βάζουμε σε ένα καζάνι.
6. Οι ΗΠΑ έχουν αλλάξει πολλούς προέδρους και βλέπουμε μια πάγια τακτική. Να εφαρμόζει το δίκαιο του ισχυρού. Αυτό είναι φυσική επιλογή. Αν ο ανίσχυρος εφάρμοζε το δίκαιο και στον ισχυρό τότε θα γινόταν αυτόματα πιο ισχυρός!
Γενικά:
1. Οι διακρατικές σχέσεις ορίζονται πολιτικά από τις κυβερνήσεις. Δεν μπορούμε να κάνουμε πολιτική στο δρόμο ή σε σαλόνια ή σε φόρουμ ή σε εταιρικά συμβούλια. Σε αυτές τις περιπτώσεις μπορούμε να κάνουμε ζυμώσεις αλλά δεν παράγουμε πολιτικό έργο (αποφάσεις για εφαρμογή). Οι ζυμώσεις προδιαθέτουν βεβαίως τους αντιπρόσωπους αλλα αυτοί βάζουν την υπογραφή τους. Με την άδειά μας. Δεν μεταφέρουν δικές μας ιδέες αλλά παράγουν ιδέες με την προσωπικότητά τους
2. Η γνώση που μας προσφέρουν τα ΜΜΕ δεν είναι παρά ένα του εκατομμυρίου από τα συμβαινόμενα, χονδρικά. Πράγματα που κρύβουν αριθμοί στατιστικής, δεν θα βγούν ποτέ μπροστά.
3. Σε ατομικό επίπεδο η ανοχή στα συμβαινόμενα δίχνει και το μέτρο αλλαγής της κοινωνίας. Αν τις συνιστώσες τις αθροίσουμε χωριστά σαν συνολικό μέτρο δύναμης των ελλήνων και συνολικό χρόνο για την διεκπεραίωση των ανεχόμενων προβλημάτων θα διαπιστώσουμε τι φταίει. Απλά τώρα για την συζήτηση δεν έχουμε στοιχεία!
(προσοχή στην απάντησή μου γράφω παρατηρήσεις και όχι το τι θα ήθελα να γίνει)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
iason
Πρύτανης
Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Οκτ 22, 2003 2:56 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
((Μια παρατηρησούλα και από μένα:
Ίσως γι΄ αυτό ο Μπους τσακώθηκε άγρια με τον Γκέιτς, του φώναξε γιατί βγάζει πολλές πατέντες... Να μη σκορπάμε τη συζήτηση!))
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman
Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Οκτ 22, 2003 3:25 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Άρα ας έρθουμε στο ψητό!
- Ποιος κερδίζει από τις πατέντες: Το κράτος που τις εκδίδει -τις νομιμοποιεί-
- Πόση δύναμη έχει ένα μικρό κράτος για να προστατέψει μια πατέντα που έχει εκδόσει από μια υπερδύναμη; Ελάχιστη, μάλλον η υπεδύναμη θα καρπωθεί την πατέντα!
- Γιατί να πρέπει να το ανεχόμαστε αυτό; Διότι όντας μικροί δεν έχουμε την δύναμη να απαιτούμε κάτι από μια μεγάλη υπερδύναμη!
Το εύλογο επόμενο ερώτημα: Καλά μια ζωή η υπερδύναμη θα είναι υπερδύναμη; Όχι, μια υπερδύναμη θα εμφανίσει σημάδια παρακμής, και μια άλλη θα πάρει την θέση της. Το κακό της υπόθεσης είναι ότι αν είσαι μικρός πάντα θα έχεις μια υπερδύναμη μπροστά σου (και ας αλλάζει αυτή!)
Συμπέρασμα: Φροντίστε να γίνουμε υπερδύναμη σύμφωνα με τους κανόνες του ισχύοντος παιχνιδιού. Δεν μπορούμε να τους αλλάξουμε! Θα περιμένουμε να τους αλλάξει η υπερδύναμη και έτσι να κάνει το λάθος, που θα μας βγάλει μπροστά!
(Φανταστική Ιστορία; Ποιος ξέρει
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman
Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Οκτ 22, 2003 4:16 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Αξίζει η δημοσίευση ανοιχτού κώδικα;
Ναι αξίζει! Πάρα πολύ.
Γιατί να μην είναι όλος ο κώδικας ανοιχτός;
Μακάρι να ήταν, έτσι θα μπρούσαμε να επισκευάζαμε/διορθώναμε κακά προγράμματα.
Όλα τα παραπάνω από τον καλο άνθρωπο! Ο κακός τι θα κάνει;
Θα ήθελες nerea να ψώνιζε κάποιος με τα χρήματά σου στην τράπεζα; Θα ήθελες nerea κάποιοι να σου άλλαζαν τα δεδομένα σε ιατρικό φάκελο και σε ενδεχόμενη στιγμή αυτά να προσμετρηθούν λάθος; Και πως θα σου φάνταζε η μέρα σου αν κάποιος άλλαζε ένα τμήμα του προγράμματος των φαναριών στην Aθήνα και όταν ήθελε από Κηφισία να πάει ομόνοια θα άναβε όλα τα φανάρια που ήθελε στο πράσινο και όλα τα άλλα στο κόκκινο!
Παρακάτω δημοσιεύω ανοιχτό κώδικα
http://glossomatheia.studies.gr/forum/
Σε γλώσσα ΓΛΩΣΣΑ (ναι έτσι την λένε την σχολική!)
Βάλε και συ Nereus κανένα προγραμματάκι - τόση πείρα έχεις!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
nereus
Αντιπρύτανης
Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 23, 2003 12:40 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Bugman,
| Παράθεση: | Περί Μπους:
Δεν είμαι δικηγόρος του, ούτε κριτής του. Αναγνωρίζω όμως μερικά πράγματα:
|
| Παράθεση: | 1. Είναι εκλεγμένος Πρόεδρος
|
Εκλεγμένη μαριονέτα είναι, γι' αυτό και η πολιτική των ΗΠΑ είναι σταθερή.
| Παράθεση: | 2. Δίνει λόγο γι' αυτά που κάνει και πέρνει έγκριση από το κογκρέσο.
|
Αν σκεφτούμε ότι όλοι (πλην 4-άρων από ότι διάβασα) είναι εκκατομυριούχοι, τότε δίνει λόγο σε κεφαλαιοκράτες και όχι σε αντιπροσώπους.
| Παράθεση: | 3. Δεν μπορώ να καταλάβω πως πρέπει να ζητώ από κάποιον πρόεδρο άλλου κράτους να κάνει αυτό που θέλω εγώ! Σε αυτήν την περίπτωση τον αναγνωρίζω σαν δικό μου πρόεδρο.
|
Ίσως, επειδή μόνος του εμπλέκεται στα εσωτερικά της ΕΕ και άλλων κρατών.
| Παράθεση: | 6. Οι ΗΠΑ έχουν αλλάξει πολλούς προέδρους και βλέπουμε μια πάγια τακτική. Να εφαρμόζει το δίκαιο του ισχυρού. Αυτό είναι φυσική επιλογή. Αν ο ανίσχυρος εφάρμοζε το δίκαιο και στον ισχυρό τότε θα γινόταν αυτόματα πιο ισχυρός!
|
Αν αυτό είναι φυσική επιλογή (by Μακιαβέλι σωστό), τότε ...
a) λεοντή και ρόπαλο γιατί δεν διαφέρουμε από τα άθλια ζώα (μιας και μερικά είναι κοινωνικά, άρα και ανώτερά μας).
b) η μάζα εκ φύσεως είναι πάντα ο ισχυρός αρκεί να είναι συνειδητοποιημένη
| Παράθεση: | Οι ζυμώσεις προδιαθέτουν βεβαίως τους αντιπρόσωπους αλλα αυτοί βάζουν την υπογραφή τους. Με την άδειά μας.
|
Αν υποθέσουμε ότι αυτοί που ψηφίζουμε είναι αντιπρόσωποι τότε στην Ελλάδα είμαστε πολύ κονομημένοι, αλλιώς δεν εξηγήται η μικρή παρουσία της εργατικής τάξης και γενικά των μικρών και μικρομεσαίων. Για να υπάρχει αντιπροσώπευση πρέπει να υπάρχουν αντιπρόσωποι από όλες τις οικονομικές τάξεις κατά αναλογία, καθώς επίσης και αντιπρόσωποι του κάθε επαγγέλματος (κατά την σχεδίαση/ψήφιση σχετικού προς αυτούς, νόμου). Οτιδήποτε άλλο είναι κοροϊδία.
| Παράθεση: | 2. Η γνώση που μας προσφέρουν τα ΜΜΕ δεν είναι παρά ένα του εκατομμυρίου από τα συμβαινόμενα, χονδρικά.
|
[Μ]έσα [Μ]αζικής [Ε]ξημέρωσης αφού τα περισσότερα ανήκουν σε κεφαλαιοκράτες ή κόμματα. Από την άλλη τα ελάχιστα ανεξάρτητα (indymedia, και το άλλο το Ιταλικό (TV)), τείνουν να γίνονται ακραία, αλλά αν διαδωθούν αρκετά θα γίνουν καλλίτερα διότι όλο και περισσότερος κόσμος θα πέρνει μέρος. Περιμένω να δω τι "πατέντες" θα σκαρφιστούν για να τα κλείσουν, διότι η ελευθερία του ατόμου είναι εχθρός της άρχουσας τάξης.
| Παράθεση: | Θα ήθελες nerea να ψώνιζε κάποιος με τα χρήματά σου στην τράπεζα; Θα ήθελες nerea κάποιοι να σου άλλαζαν τα δεδομένα σε ιατρικό φάκελο και σε ενδεχόμενη στιγμή αυτά να προσμετρηθούν λάθος; Και πως θα σου φάνταζε η μέρα σου αν κάποιος άλλαζε ένα τμήμα του προγράμματος των φαναριών στην Aθήνα και όταν ήθελε από Κηφισία να πάει ομόνοια θα άναβε όλα τα φανάρια που ήθελε στο πράσινο και όλα τα άλλα στο κόκκινο!
|
Υποθέτεις ότι το open-source μπορεί να παράγει τέτοιου είδους προβλήματα; αν ναι, ισχύει ότι είπα και για το encryption, και ας μην ξεχνάμε ειδικά με τράπεζες παραβιάσεις ήδη γίνονται σε κλειστού κώδικα προγράμματα. Όσο για το αν εμπιστευόμουν την τύχη των οικονομιών μου στα δικά μου χέρια (open-source) ή σε κάποιου άλλου, μάντεψε! Επίσης καταλαβαίνεις ότι στην πρώτη περίπτωση το πρόγραμμα (η ασφάλεια) έχει χιλιάδες κριτές και διορθωτές, στην δεύτερη ελάχιστους. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|
Θ.Βοήθειας 
Αναζήτηση 
Εγγεγραμμένα μέλη 
Ομάδες Χρηστών
Εγγραφή
Προφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας 
Σύνδεση 
