Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Η ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΨΕΜΑΤΟΣ
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 14, 15, 16  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιαν 17, 2014 8:03 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:


Γιαυτό στα περισσότερα πράγματα χρειάζεται μια υπέρβαση της λογικής.

Αν το δει δηλαδή κανείς λογικά το όλο θέμα, θα καταλήξει πάλι λογικά στην αναγκαιότητα της λογικής υπέρβασης, δηλαδή της πίστης.

Η πίστη είναι το κλειδί της ερμηνείας κάθε λογικού παράδοξου και δεν είναι τυχαίο ότι η πίστη βρίσκεται μόνο στο πιο εξελιγμένο είδος που γνωρίζουμε: στον άνθρωπο.
Διότι είναι το μόνο είδος που έχει αντίληψη των λογικών ορίων και άρα νοιώθει την ανάγκη να πιστεύει, δηλαδή να τα ξεπερνά.

Τα κατώτερα είδη είναι ανίκανα να πιστεύουν.



Αν η πίστη μπορούσε να υπερβεί τη λογική για να λύσει τα λογικά παράδοξα,τότε θα υπήρχε κάτι κοινό σε αυτήν και τη λογική.(άτοπο διότι προυπέθεσες ότι λογική και πίστη χωρίζονται με την ασυνέχεια της υπέρβασης)
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιαν 17, 2014 10:22 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:

Η φράση "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" διατυπώθηκε 1500 χρόνια μετά την έλευση του Χριστιανισμού, από έναν άθεο.
Επίσης χρησιμοποιήθηκε στην πράξη κατά κόρον από τους οπαδούς ολοκληρωτικών "αθεϊστικών" ιδεολογιών (όπως ο Κεμαλισμός, Λενινισμός, Σταλινισμός, Ναζισμός) για τις μαζικές εκκαθαρίσεις και γενοκτονίες "αντιφρονούντων" , "αλλόφυλων" και "αντιπάλων".

Ωστόσο, οι άνθρωποι που μισούν θανάσιμα τον Χριστιανισμό αποδίδουν σήμερα την παραπάνω φράση ως παρότρυνση της διδασκαλίας του Χριστού.

Γιατί το κάνουν; Cool

(η ερώτηση δεν είναι καθόλου ρητορική και έχει άμεση σχέση με το θέμα του νήματος περί της αναγκαιότητας του ψέματος καθώς και με την τελευταία τοποθέτηση του Ιάσων... Wink )



Μα ο ίδιος ο χριστιανισμός δεν έχει ως θεμελιακή του θέση ότι η δυστυχία στον κόσμο (μέσον) γίνεται ανεκτή απ' το Θεό χάριν της ανθρώπινης ελευθερίας ;(σκοπός)
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 18, 2014 12:51 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ

Μα ο ίδιος ο χριστιανισμός δεν έχει ως θεμελιακή του θέση ότι η δυστυχία στον κόσμο (μέσον) γίνεται ανεκτή απ' το Θεό χάριν της ανθρώπινης ελευθερίας ;(σκοπός)



Έλα ντε!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 18, 2014 1:03 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ

Το πρόβλημα του Είναι και Φαίνεσθαι:οι αισθήσεις αλλά κι ο νους εφόσον δεν κατέχουν το Είναι αλλά προσεγγίσεις του παραπλανώνται.


Σωστά!
Αυτό λέω και εγώ .
Είναι θέμα “λάθους” των αισθήσεων ή “παραπλάνησης” του νου , και όχι σκοπούμενης (συνειδητής) “φυσικής απόκρυψης”.
Παράθεση:
Αν αυτό ήταν ιδιότητα της συνείδησής μας,

Γιατί να είναι?

Παράθεση:
θα μπορούσε θεωρητικά να υπάρχει συνείδηση που να συλλαμβάνει το Είναι ολοκληρωτικά.


Δεν θα μπορούσε πρακτικά
Παράθεση:
Είναι λογικά δυνατόν κάτι τέτοιο;


Όχι βέβαια .
Και εδώ είναι η “πηγή” όλων των λογικών “παραδόξων”.

Παράθεση:

Δε μοιάζει σαν να βάζουμε τον παντογνώστη θεό από την πίσω πόρτα,ενώ αναγνωρίζουμε το λογικό παράδοξο του πράγματος; 



Ρητορικό το ερώτημα?
Δεν θα πρέπει πρώτα να αποδείξουμε την αναγκαιότητά του, πριν τον βάλουμε απο την “πίσω πόρτα”?


Παράθεση:
Θέλω να πω ότι η λογική στην οποία υπακούουν τα φαινόμενα δεν εξαρτάται από κάποια συνείδηση.

Βεβαίως δεν εξαρτώνται από καμία (όχι κάποια) συνείδηση.

Παράθεση:
Αν η λογική έχει περιορισμούς,τότε θα έχουν και τα ίδια τα φαινόμενα.


Εγώ θα το διατύπωνα .....
Αφού φαινόμενα "ορίζονται", ορίζεται και η λογική.


Παράθεση:

Κι επειδή ο απώτατος περιορισμός της λογικής είναι να μην μπορεί να εξηγεί λογικά τον εαυτό της (αλλιώς θα ήταν αυτοδημιούργητη,πράγμα παράλογο) αυτό είναι και όριο των φαινομένων:να κρύβονται.


Πως προκύπτει αυτό?
“Αξίωμα” είναι?

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 18, 2014 1:16 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
Ο συλλογισμός σου θεωρεί ως δεδομένο ότι η λογική είναι ιδιότητα της συνείδησης κι όχι του κόσμου (γι' αυτό και θεώρησες την άποψή μου ανθρωποκεντρική,ενώ δεν είναι).

Αυτό αποτελεί αξίωμα ή μπορείς να το αποδείξεις;

Το έπιασες και το είπες με λίγα λόγια! Παρότι δεν "θεώρησα την άποψη ανθρωποκεντρική" (μη χώνεις μία ακόμα παράμετρο στην εξίσωση, γιατί θα γίνει πιο περίπλοκη!), ούτε αξίωμα βλέπω ούτε μπορώ να το αποδείξω. Όταν συζητάω προσπαθώ να δείξω, όχι να αποδείξω... και βέβαια πρώτα να δω αυτό που οι άλλοι δείχνουν! Άσε που έχω πρόβλημα και με τα αξιώματα.

Αν δεχθείς τη διάκριση μεταξύ συνείδησης και κόσμου, τότε και η λογική αποκτά το ίδιο πρόβλημα αναφοράς, γιατί θα πρέπει να δεχθείς ένα γενικότερο πλαίσιο αναφοράς, εμμέσως λοιπόν την αναιρείς πάλι. Γιαυτό φαίνεται ότι ακόμα και η λογική έχει όρια ασαφή, αυτό εννοούσα προηγουμένως. Κάποτε μπορείς να ξέρεις εκ του ασφαλούς αν κάτι είναι λογικό, κάποτε όχι δηλ. παραδόξως μάλλον το νιώθεις παρά το ξέρεις. Πάντως σίγουρα η φιλοσοφία δεν τα πάει ιδιαίτερα καλά με τον ανθρωποκεντρισμό. Με τον ανθρωπισμό ναι...

Το πρόβλημα αναφοράς παραμένει σε κάθε περίπτωση. Εκεί παίζει π.χ. η μεταφυσική θεώρηση, όπως ο απατεώνας εκμεταλλεύεται το νομικό κενό έτσι ο μεταφυσικός εκμεταλλεύεται το λογικό κενό στη φιλοσοφία, και αν είναι μάγκας ξέρει να κινείται τόσο καλά που πράγματι δεν μπορείς να τον εγκαλέσεις. Η ανθρώπινη σκέψη έχει κι αυτή τα κενά της...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 18, 2014 1:42 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:

Παράθεση:

Δε μοιάζει σαν να βάζουμε τον παντογνώστη θεό από την πίσω πόρτα,ενώ αναγνωρίζουμε το λογικό παράδοξο του πράγματος; 



Ρητορικό το ερώτημα?
Δεν θα πρέπει πρώτα να αποδείξουμε την αναγκαιότητά του, πριν τον βάλουμε απο την “πίσω πόρτα”?



Αν μπορούσε να υπάρχει συνείδηση ανεξαρτήτως λογικών ορίων,αυτή θα ήταν ο Θεός,αναγκαστικά,αφού εξ ορισμού αυτός είναι που δημιουργεί τη λογική και τον κόσμο. Επειδή,όμως,αυτό είναι αντιφατικό,δεν το δεχόμαστε.



Παράθεση:

Κι επειδή ο απώτατος περιορισμός της λογικής είναι να μην μπορεί να εξηγεί λογικά τον εαυτό της (αλλιώς θα ήταν αυτοδημιούργητη,πράγμα παράλογο) αυτό είναι και όριο των φαινομένων:να κρύβονται.


gianiss έγραψε:
Πως προκύπτει αυτό?
“Αξίωμα” είναι?

.


Αφού η λογική είναι ιδιότητα του κόσμου κι όχι μόνο της συνείδησης,αν εξηγούσε τον εαυτό της,θα έπρεπε να το κάνει εκτός κόσμου.(άτοπο,αφού έτσι θα έπρεπε να κατανοείται το απόλυτο μηδέν)
Έτσι,λοιπόν,αφού και τα φαινόμενα υπακούουν σε λογικές αρχές,θα υπακούουν και σ' αυτή: η απώτατη εξήγησή τους δεν είναι λογικά δυνατή.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 18, 2014 1:55 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

iason έγραψε:

Αν δεχθείς τη διάκριση μεταξύ συνείδησης και κόσμου, τότε και η λογική αποκτά το ίδιο πρόβλημα αναφοράς, γιατί θα πρέπει να δεχθείς ένα γενικότερο πλαίσιο αναφοράς, εμμέσως λοιπόν την αναιρείς πάλι.

Το πρόβλημα αναφοράς παραμένει σε κάθε περίπτωση. Εκεί παίζει π.χ. η μεταφυσική θεώρηση, όπως ο απατεώνας εκμεταλλεύεται το νομικό κενό έτσι ο μεταφυσικός εκμεταλλεύεται το λογικό κενό στη φιλοσοφία, και αν είναι μάγκας ξέρει να κινείται τόσο καλά που πράγματι δεν μπορείς να τον εγκαλέσεις. Η ανθρώπινη σκέψη έχει κι αυτή τα κενά της...



Η συνείδηση είναι μέρος του κόσμου και είναι "βαπτισμένη" στη λογική του κόσμου,γι' αυτό και μπορεί να τον κατανοεί και γι' αυτό μπορεί να τον κατανοεί εν μέρει,επειδή το μέρος δεν ταυτίζεται με το όλον.Δε βρίσκω κάποια λογική αναίρεση,ίσα ίσα λογική αναγκαιότητα βρίσκω.

Φυσικά και μπορείς,γιατί το λογικό κενό δεν είναι και οντολογικό κενό,όπως είναι αναγκασμένος ο μεταφυσικός να υποκύψει:αν υπάρχει στιγμή δημιουργίας του παντός,τότε λίγη ακόμα φιλοσοφία θα τον κάνει να μαζέψει τα οντολογικώς κενά κονσερβοκούτια του και να πάει να κάνει θόρυβο σε κάποιον που έχει ανάγκη το μηδέν ,γιατί η ζωή του είναι χάλια!
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Pflegeleicht
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Σεπ 2013
Δημοσιεύσεις: 1399

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 18, 2014 3:30 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
γιατί το λογικό κενό δεν είναι και οντολογικό κενό,όπως είναι αναγκασμένος ο μεταφυσικός να υποκύψει:αν υπάρχει στιγμή δημιουργίας του παντός,τότε λίγη ακόμα φιλοσοφία θα τον κάνει να μαζέψει τα οντολογικώς κενά κονσερβοκούτια του και να πάει να κάνει θόρυβο σε κάποιον που έχει ανάγκη το μηδέν ,γιατί η ζωή του είναι χάλια!


Laughing Laughing Laughing κοίτα να δεις τι σου κάνει μια ομπρέλα στην κρίση - μέχρι και θεούς προφυλλάσει !
Γεια σου ρε Ιωάννη ευσπλαχνικέ ! Σε σένα ελπίζουν οι θεοί για τα γεράματά τους !!

Laughing Laughing
_________________
Ο ρομαντισμός δεν βρίσκεται ούτε στην επιλογή του θέματος ούτε στην ακριβή αλήθεια, αλλά περισσότερο σε έναν τρόπο να αισθάνεσαι τον κόσμο [Charles Baudelaire]

Truth springs from argument amongst friends
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 18, 2014 7:29 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
Φυσικά και μπορείς,γιατί το λογικό κενό δεν είναι και οντολογικό κενό,όπως είναι αναγκασμένος ο μεταφυσικός να υποκύψει:αν υπάρχει στιγμή δημιουργίας του παντός,τότε λίγη ακόμα φιλοσοφία θα τον κάνει να μαζέψει τα οντολογικώς κενά κονσερβοκούτια του και να πάει να κάνει θόρυβο σε κάποιον που έχει ανάγκη το μηδέν ,γιατί η ζωή του είναι χάλια!

το λογικό κενό δεν είναι και οντολογικό κενό --> Πόσο σίγουρος είσαι γι΄ αυτό; Εάν το ον μπορεί να είναι παράλογο, αναιρείται η ίδια η λογική εκ θεμελίων. (Να σε 'παγιδέψω' θέλω...)

αν υπάρχει στιγμή δημιουργίας του παντός... --> αυτό έχει απαντηθεί από την εποχή του Παρμενίδη: από το μη-ον δεν μπορεί να προκύψει ον, άρα δεν υπάρχει γένεση - άσε που ο Πλάτων ευθύνεται για το ξεμάλλιασμα και την ιστορική διαστροφή αυτής της οντολογικής αρχής, τώρα πάμε προς τη ρίζα.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 18, 2014 9:33 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
spyros έγραψε:


Γιαυτό στα περισσότερα πράγματα χρειάζεται μια υπέρβαση της λογικής.

Αν το δει δηλαδή κανείς λογικά το όλο θέμα, θα καταλήξει πάλι λογικά στην αναγκαιότητα της λογικής υπέρβασης, δηλαδή της πίστης.

Η πίστη είναι το κλειδί της ερμηνείας κάθε λογικού παράδοξου και δεν είναι τυχαίο ότι η πίστη βρίσκεται μόνο στο πιο εξελιγμένο είδος που γνωρίζουμε: στον άνθρωπο.
Διότι είναι το μόνο είδος που έχει αντίληψη των λογικών ορίων και άρα νοιώθει την ανάγκη να πιστεύει, δηλαδή να τα ξεπερνά.

Τα κατώτερα είδη είναι ανίκανα να πιστεύουν.



Αν η πίστη μπορούσε να υπερβεί τη λογική για να λύσει τα λογικά παράδοξα,τότε θα υπήρχε κάτι κοινό σε αυτήν και τη λογική.(άτοπο διότι προυπέθεσες ότι λογική και πίστη χωρίζονται με την ασυνέχεια της υπέρβασης)


Μα ισχυρίζομαι το προφανές:
Η πίστη είναι το υπερσύνολο και η λογική το υποσύνολο.
Να γιατί η πίστη σε εισάγει σε άλλη λογική υπερβαίνοντας την συμβατική.
Δεν την καταργεί, απλά την επεκτείνει.
Οπότε δεν υπάρχει κανένα άτοπο.

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
Μα ο ίδιος ο χριστιανισμός δεν έχει ως θεμελιακή του θέση ότι η δυστυχία στον κόσμο (μέσον) γίνεται ανεκτή απ' το Θεό χάριν της ανθρώπινης ελευθερίας ;(σκοπός)

Περίμενε λίγο γιατί εδώ πέφτεις σε λογική αντίφαση:
Με την ίδια λογική, ο Χίτλερ θα πάει στον παράδεισο επειδή έγινε η αιτία να αναδειχθούν πολλές χιλιάδες ήρωες οι οποίοι με τον αντιστασιακό τους αγώνα ανέδειξαν τις αρετές της αυτοθυσίας, της ανιδιοτέλειας και της προσφοράς .. Wink
Σκέψου λίγο, που είναι το λάθος στον συλλογισμό;
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιαν 19, 2014 11:55 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Μα ισχυρίζομαι το προφανές:
Η πίστη είναι το υπερσύνολο και η λογική το υποσύνολο.


Το επόμενο που θα ακούσουμε είναι πως η “φυσική” ........εμπεριέχεται στη “μεταφυσική”


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιαν 19, 2014 12:03 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ

Αν μπορούσε να υπάρχει συνείδηση ανεξαρτήτως λογικών ορίων,αυτή θα ήταν ο Θεός,αναγκαστικά,αφού εξ ορισμού αυτός είναι που δημιουργεί τη λογική και τον κόσμο. Επειδή,όμως,αυτό είναι αντιφατικό,δεν το δεχόμαστε.


Σωστά!
Επομένως κρατάμε την “πίσω πόρτα” ερμητικά κλειστή
Είναι παραλογισμός ακόμα και σαν σκέψη .... να ανοιχτεί.

Παράθεση:
Αφού η λογική είναι ιδιότητα του κόσμου κι όχι μόνο της συνείδησης


Σωστά!
Η λογική είναι πράγματι ένα από τα ιδιώματα του κόσμου .

Παράθεση:
“αν εξηγούσε τον εαυτό της,θα έπρεπε να το κάνει εκτός κόσμου.(άτοπο,αφού έτσι θα έπρεπε να κατανοείται το απόλυτο μηδέν)” 
Έτσι,λοιπόν,αφού και τα φαινόμενα υπακούουν σε λογικές αρχές,θα υπακούουν και σ' αυτή: η απώτατη εξήγησή τους δεν είναι λογικά δυνατή.


Και εδώ σωστά τα λες!
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι, πως αυτά συνδέονται με το “στην φύση της αρέσει να μας κρύβεται” , ειδικά όταν αυτό το συμπέρασμα υπονοεί μια “πονηρή” φυσική πρόθεση.

Η αδυναμία της “λογικής” να εννοήσει την απουσία μιας “πρώτης αρχής”, θα πει πως πρώτη αρχή υπάρχει κάπου σκόπιμα κριμένη ?

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιαν 19, 2014 12:41 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:
Παράθεση:
Μα ισχυρίζομαι το προφανές:
Η πίστη είναι το υπερσύνολο και η λογική το υποσύνολο.


Το επόμενο που θα ακούσουμε είναι πως η “φυσική” ........εμπεριέχεται στη “μεταφυσική”
.


Το τι θα ακούσετε γιαννάκη εξαρτάται από τι επιθυμείτε και τι σας αρέσει να πιστεύετε.

Δε μπορείς να κάνεις μεταφυσική χωρίς να ξέρεις φυσική. Γιαυτό λέγεται μετα-φυσική. Επειδή είναι περα (μετά) από τη φυσική. Όχι άλλο πράγμα, απλά υπερσύνολο. Η βάση αναφοράς είναι η φυσική. (Καλό είναι που και που να διαβάζουμε και κανέναν Αριστοτέλη, όχι όλη την ώρα να γράφουμε ότι μας κατέβει στον υπολογιστή).

Για παράδειγμα, το να ισχυρίζεται κάποιος ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε έτσι, αυθόρμητα, χωρίς αρχική ώθηση, δεν είναι μεταφυσική διότι δεν έχει καμία βάση, αφού παραβιάζονται όλες οι αρχές της φυσικής και αισθητής μας πραγματικότητας με αυτόν τον ισχυρισμό. Δεν είναι λοιπόν μεταφυσική αλλά μια άποψη χωρίς λογικό έρεισμα.
(Είναι το ίδιο ακριβώς με τον ισχυρισμό "η ύπαρξη ενός ποιήματος αποδεικνύει την μη ύπαρξη ποιητή"...μια 100% παράλογη θέση ).

Η μεταφυσική λοιπόν προϋποθέτει την φυσική και ελέγχεται μέχρις ενός σημείου από αυτήν, όπως η πίστη προϋποθέτει την λογική και ελέγχεται μέχρις ενός σημείου από αυτήν. Διότι η υπέρβαση και της φυσικής (με τη μεταφυσική) και της λογικής (με την πίστη) έχει ως αφετηρία, ως βάση την φυσική και την λογική αντίστοιχα.
Δεν μπορείς να έχεις πίστη αν στερείσαι υψηλού επιπέδου λογικής.
Τα φυτά δεν πιστεύουν.
Όπως επίσης και τα ζώα.
Δεν μπορούν, είναι ανίκανα λόγω περιορισμένης λογικής να πιστεύουν.
Αυτό τουλάχιστον δείχνει η πραγματικότητα γύρω μας..
Cool
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιαν 19, 2014 1:05 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:
gianiss έγραψε:
Παράθεση:
Μα ισχυρίζομαι το προφανές:
Η πίστη είναι το υπερσύνολο και η λογική το υποσύνολο.


Το επόμενο που θα ακούσουμε είναι πως η “φυσική” ........εμπεριέχεται στη “μεταφυσική”
.


Το τι θα ακούσετε γιαννάκη εξαρτάται από τι επιθυμείτε και τι σας αρέσει να πιστεύετε.

Δε μπορείς να κάνεις μεταφυσική χωρίς να ξέρεις φυσική. Γιαυτό λέγεται μετα-φυσική. Επειδή είναι περα (μετά) από τη φυσική. Όχι άλλο πράγμα, απλά υπερσύνολο. Η βάση αναφοράς είναι η φυσική. (Καλό είναι που και που να διαβάζουμε και κανέναν Αριστοτέλη, όχι όλη την ώρα να γράφουμε ότι μας κατέβει στον υπολογιστή).

Για παράδειγμα, το να ισχυρίζεται κάποιος ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε έτσι, αυθόρμητα, χωρίς αρχική ώθηση, δεν είναι μεταφυσική διότι δεν έχει καμία βάση, αφού παραβιάζονται όλες οι αρχές της φυσικής και αισθητής μας πραγματικότητας με αυτόν τον ισχυρισμό. Δεν είναι λοιπόν μεταφυσική αλλά μια άποψη χωρίς λογικό έρεισμα.
(Είναι το ίδιο ακριβώς με τον ισχυρισμό "η ύπαρξη ενός ποιήματος αποδεικνύει την μη ύπαρξη ποιητή"...μια 100% παράλογη θέση ).

Η μεταφυσική λοιπόν προϋποθέτει την φυσική και ελέγχεται μέχρις ενός σημείου από αυτήν, όπως η πίστη προϋποθέτει την λογική και ελέγχεται μέχρις ενός σημείου από αυτήν. Διότι η υπέρβαση και της φυσικής (με τη μεταφυσική) και της λογικής (με την πίστη) έχει ως αφετηρία, ως βάση την φυσική και την λογική αντίστοιχα.
Δεν μπορείς να έχεις πίστη αν στερείσαι υψηλού επιπέδου λογικής.
Τα φυτά δεν πιστεύουν.
Όπως επίσης και τα ζώα.
Δεν μπορούν, είναι ανίκανα λόγω περιορισμένης λογικής να πιστεύουν.
Αυτό τουλάχιστον δείχνει η πραγματικότητα γύρω μας..
Cool



Σπυράκο μου , εσύ προσωπικά μπορείς να “πιστεύεις” οτιδήποτε σε ηρεμεί και σε .... “σώζει”, ακόμα και να κάνεις ..... “μεταφυσική”, γιατί ως “φυσικός γνώστης” ......το δικαιούσαι.

Αυτό κάνουν άλλωστε ΟΛΟΙ οι μεγάλοι ...... “φυσικοί” επιστήμονες
Ξεκινούν και καταλήγουν σε μεταφυσικές ερμηνείες του κόσμου.

Έτσι είναι σπύρο μου, αν εσύ έτσι θες να “πιστεύεις”
Γιατί να στο χαλάσω εγώ, την.... λογική του παράλογου?

Επέτρεψε μου όμως το δικαίωμα, να θαυμάζω το “ποίημα” και όχι τον ποιητή, γιατί διαφορετικά, θα πρέπει να ψάξω να βρω τον “ποιητή” του, και μετά τον ποιητή του ποιητή , και τον ποιητή του ποιητή του ποιητή, και μετά και μετά .... θα κοιμηθώ μετρώντας προβατάκια.

Αλλά για πες εσύ σαν “φυσικός” μεταφυσικός , έχεις προσδιορίσει τον ποιητή του ποιητή του ..... ποιητή του υπέροχου ποιήματος ?

Αν θες, ονόμασε τον αυτόν τον αχρόνιαστο, πως προέκυψε να είναι ο μόνος άχρονος, άναρχος κλπ κλπ ?
Έχεις λογική απόδειξη και δεν την λες μεγάλε?

Με δέος αναμένω την “λογική” απόδειξή σου.

Μην με παραπέμψεις σε ψαλμούς , μεγάλους φιλόσοφους , και σε ομολογίες “πίστης”.
Η “πίστη” μπορεί να σώζει (απο τον διάβολο) τους ευλαβείς , αλλά δεν αποδεικνύει λογικά κάτι.

Υ.Γ

Σπύρο μου, καλό θα ήταν, εκτός από το διάβασμα σοφών, να σκέφτεσαι και αυτά που διαβάζεις , και να τα ενσωματώνεις στις γνώσεις σου.
Έτσι αντί να παπαγαλίζεις γνώμες άλλων , θα διατυπώνεις την δική σου άποψη για τα πράγματα και θα μπορείς να την στηρίζεις με δικά σου λογικά επιχειρήματα .
Το “ ούτος έφα” είναι επιχείρημα ορθότητας .... μεσαιωνικό, δεν μετρά πλέον.

Ξεκόλλα!!!!!


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Ιαν 20, 2014 6:17 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
gianiss έγραψε:

Παράθεση:

Δε μοιάζει σαν να βάζουμε τον παντογνώστη θεό από την πίσω πόρτα,ενώ αναγνωρίζουμε το λογικό παράδοξο του πράγματος; 



Ρητορικό το ερώτημα?
Δεν θα πρέπει πρώτα να αποδείξουμε την αναγκαιότητά του, πριν τον βάλουμε απο την “πίσω πόρτα”?



Αν μπορούσε να υπάρχει συνείδηση ανεξαρτήτως λογικών ορίων,αυτή θα ήταν ο Θεός,αναγκαστικά,αφού εξ ορισμού αυτός είναι που δημιουργεί τη λογική και τον κόσμο. Επειδή,όμως,αυτό είναι αντιφατικό,δεν το δεχόμαστε.



Και τι δεχόμαστε βρε Ιωάννη; Πες μου τι είναι αυτό το μη-αντιφατικό που δεχόμαστε.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 14, 15, 16  Επόμενο
Σελίδα 9 από 16

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center