| Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
| Συγγραφέας |
Μήνυμα |
mark
Πρύτανης
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337
|
 Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 15, 2014 1:15 pm Θέμα δημοσίευσης: |
 |
|
| spyros έγραψε: | Μαρκ ότι έχεις γράψει είναι απόλυτα σωστό.
Η αβεβαιότητα είναι εγγενής ιδιότητα της φύσης αλλά το θαύμα είναι ότι χωρίς αυτήν δεν θα υπήρχε η σταθερότητα που υπάρχει στον κόσμο μας! |
Ακριβώς! Ο μόνος λόγος που το ηλεκτρόνιο δεν πέφτει μέσα στον αντίθετα φορτισμένο πυρήνα, δίνοντας έτσι στο άτομο σταθερότητα, είναι γιατί δεν βρίσκεται σε συγκεκριμένο σημείο σε οποιαδήποτε στιγμή, όπως υποστηρίζεται άλλωστε από την αρχή της απροσδιοριστίας. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
Pflegeleicht
Πρύτανης
Εγγραφή: 01 Σεπ 2013
Δημοσιεύσεις: 1399
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 15, 2014 4:32 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| spyros έγραψε: |
Έτσι, το ερώτημα ξαναμπαίνει στο παιχνίδι:
Πόσο ελεύθεροι θέλουμε να είμαστε; |
Μα φυσικά όσο μας επιτρέπει να θέλουμε ο Πρετεντέρης (η βία όπως και άλλα πράγματα πχ έξοδος από το ευρώ κλπ καταδικάζονται από όπου κι αν προέρχονται).
Το βασικό σου θέμα Spyros δεν είναι πόσο ελεύθεροι θέλουμε αλλά πόσο ελεύθεροι είμαστε να θέλουμε
Θέλουμε αυτά που μας υπαγορεύονται να θέλουμε - νομίζω πια ότι έγινα κατανοητός.
πχ :
Η βασική αρχή στην οποία στηρίζεται η θεωρία της ρεαλιστικής σύγκρουσης (Campbell,1965, Sherif, 1967) είναι πως ο ανταγωνισμός μεταξύ ομάδων έχει ως αποτέλεσμα αρνητικές στάσεις και συμπεριφορές ανάμεσα σε ομάδες. Με άλλα λόγια, μια πραγματική (ή και φανταστική) σύγκρουση συμφερόντων δύο ή περισσότερων ομάδων για περιορισμένους πόρους (αγαθά εν ανεπαρκεία) δημιουργεί ρεαλιστική σύγκρουση μεταξύ αυτών των ομάδων με αποτέλεσμα αρνητικές στάσεις και συμπεριφορές.
Τα «πειράματα των θερινών κατασκηνώσεων» του Sherif που θεωρούνται κλασικά στο χώρο των διομαδικών σχέσεων, σχεδιάστηκαν για τον εμπειρικό έλεγχο της θεωρίας. Στα πειράματα αυτά έλαβαν μέρος αγόρια ηλικίας περίπου 12 ετών. Στην τυπική διαδικασία μια ομάδα 20-25 παιδιών, ομοιογενής ως προς κάποια βασικά κοινωνικά, φυσικά και ψυχολογικά χαρακτηριστικά, έφτανε στην κατασκήνωση. Χωρίζονταν σε δύο ομάδες αμέσως μόλις έφταναν, με αποτέλεσμα η μία ομάδα να αγνοεί την ύπαρξη της άλλης. Για κάποιο χρονικό διάστημα οι δύο ομάδες δεν έρχονταν σε επαφή μεταξύ τους και καθεμιά είχε τις δικές της δραστηριότητες.
Στη δεύτερη φάση του πειράματος οι ερευνητές διοργάνωσαν αθλητικούς αγώνες μεταξύ των δύο ομάδων. Οι νικητές θα έπαιρναν κάποιο έπαθλο. Σε αυτές τις συνθήκες ρεαλιστικές σύγκρουσης η συμπεριφορά των μελών της κάθε ομάδας απέναντι στα μέλη της άλλης ήταν εχθρική και συχνά επιθετική. Τα μέλη της μιας ομάδας δεν έχαναν ευκαιρία να προκαλούν, να μειώνουν, να εκφράζονται επιθετικά απέναντι στα μέλη της άλλης ομάδας κατάσταση που γενικεύτηκε (διαρκείς τσακωμοί στην τραπεζαρία κατά τη διάρκεια των γευμάτων).
Στην τρίτη φάση του πειράματος, οι ερευνητές δημιούργησαν τέτοιες συνθήκες ώστε οι δύο ομάδες έπρεπε να ενώσουν τις δυνάμεις τους για την επίτευξη ενός κοινού στόχου. Για παράδειγμα το αυτοκίνητο που έφερνε την ταινία που θα έβλεπαν τα παιδιά πάθαινε βλάβη και για να φτάσει όλα τα παιδιά έπρεπε να ενώσουν τις δυνάμεις τους και να το σπρώξουν. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα τη μείωση της σύγκρουσης και της προκατάληψης.
Πότε θέλανε τελικώς τα παιδιά και πότε δεν θέλανε ?
Κι αν σε κάθε περίσταση θέλανε πότε ήταν εντελώς δικό τους θέλω (κι αν ήταν γιατί δεν συνιστά σχιζοφρένεια) ...
κλπ κλπ
ή πχ :
Στο κλασικό πείραμα του υποδείγματος των ελάχιστων ομάδων ο Tajfel και οι συνεργάτες του (Tajfel, Flament, Billig and Bundy, 1971) προσπάθησαν να εξηγήσουν για πιο λόγο εμφανίζεται ανταγωνισμός ανάμεσα σε ομάδες χωρίς να υπάρχει πραγματική σύγκρουση συμφερόντων. Σε αυτό το πείραμα εξετάστηκαν οι ελάχιστες προϋποθέσεις που ήταν αναγκαίες για την εμφάνιση διομαδικού ανταγωνισμού. Τα αποτελέσματα ήταν συγκλονιστικά: η ύπαρξη και μόνο ομάδων, ανεξάρτητα αν έχουν νόημα για κάποιον ή όχι, αρκεί για να δημιουργηθεί διάκριση!
Συγκεκριμένα, στους συμμετέχοντες στο πείραμα δόθηκε η οδηγία πως συμμετείχαν σε μια μελέτη για τη λήψη αποφάσεων. Αφού συμπλήρωσαν ένα τεστ το οποίο υποτίθεται πως μετρά τις αισθητικές τους προτιμήσεις χωρίστηκαν σε δύο ομάδες: την ομάδα Klee και την ομάδα Kandinsky. Στην πραγματικότητα η κατάταξη έγινε με τυχαίο τρόπο. Οι συμμετέχοντες γνώριζαν σε ποια ομάδα ανήκαν ενώ για τους άλλους γνώριζαν μόνο έναν κωδικό αριθμό και την ομάδα στην οποία ανήκαν. Ζητήθηκε από καθέναν από τους συμμετέχοντες στο πείραμα να μοιράσουν βαθμούς σε ζεύγη άλλων συμμετεχόντων. Το ένα μέλος του ζεύγους ανήκε στην ίδια ομάδα με τον ερωτώμενο και το άλλο στην άλλη ομάδα. Για τη βαθμολόγηση οι συμμετέχοντες έπρεπε να διαλέξουν ένα ζεύγος αριθμών από πίνακες που είχαν ετοιμάσει οι ερευνητές.
Το πιο λογικό θα ήταν να περιμένουμε πως οι βαθμοί θα μοιραστούν εξίσου στα μέλη των δύο ομάδων. Παρόλα αυτά τα αποτελέσματα έδειξαν πως οι συμμετέχοντες είχαν την τάση να δίνουν περισσότερους βαθμούς στην ομάδα τους από ότι στα μέλη της άλλης ομάδας, έδειχναν δηλαδή εύνοια στα μέλη της ομάδας τους. Τα πειράματα αυτά έδειξαν πως μια απλή κατηγοριοποίηση, ακόμη κι αν στηρίζεται σε ένα αυθαίρετο και χωρίς σημασία κριτήριο, είναι ικανή να προκαλέσει διάκριση.
Σε τελική δηλαδή ανάλυση θέλω μπορεί να σημαίνει πως μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια κύτταρα βρίσκονται στην τάδε ενεργειακή στάθμη η οποία υπαγορεύει στο νου να παράξει διάκριση άνευ λόγου και αιτίας ήτοι λογικής ενώ σε άλλη περίσταση την επικαλείται ή και "επιτίθεται" επικαλούμενός την. Με άλλα λόγια ψηλά κι αγνάντευε
Αν δεν ελευθερωθούμε από το σώμα και τα κύτταρά μας δεν νομίζω πως τίθεται θέμα αγνής ανόθευτης ελευθερίας όπως θεωρητικά την φανταζόμαστε. Αν όντως χρειάστηκε να κατέβει ο Θεός στη Γη τότε αυτό δεν συνιστά το μέγιστο πλήγμα στην ελευθερία μας ?
Το φαγητό, το νερό, ο αέρας δεν είναι πλήγμα στην ελευθερία σου ?
Κάποια άτομα λέει με την αιθαλομίχλη δεν μπορούν πια να κυκλοφορήσουν. Απλά ο αέρας πέρασε ένα κατώφλι δυσφορίας κι ένας βαθμός ελευθερίας κατέπεσε. Που να πιάσεις τώρα τα εμπορικά πλεονάσματα της Γερμανίας της μεταβιβάσεις του Βορρά προς τον Νότο που συμφωνήθηκαν τη δεκαετία του '70 να αφορούν το 8% του κοινοτικού προυπολογισμού και δεν ξεπερνούν το 1,7% και τότε να δεις πόσο ελεύθερος είσαι να θέλεις να κηρύξεις τον πόλεμο στη Γερμανία. Μιλάμε για απόλυτη ελευθερία εκεί ξεφύγαμε .. 
_________________
Ο ρομαντισμός δεν βρίσκεται ούτε στην επιλογή του θέματος ούτε στην ακριβή αλήθεια, αλλά περισσότερο σε έναν τρόπο να αισθάνεσαι τον κόσμο [Charles Baudelaire]
Truth springs from argument amongst friends |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 16, 2014 10:33 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| iason έγραψε: | | ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | Υπάρχει άμεση σχέση αφού το "κοινό" δεν είναι τίποτ' άλλο παρά η κρυμμένη αλήθεια πίσω απ' τις διαφορές.
Ψεύδεται η φύση; Ναι,αφού "ΦΥΣΙΣ ΚΡΥΠΤΕΣΘΑΙ ΦΙΛΕΙΝ". Δεν θα μπορούσε να ψεύδεται ο άνθρωπος ,αν ο κόσμος ήταν αποκαλυμμένος. |
Το κοινό υπάρχει πίσω από τις ομοιότητες, όχι πίσω από τις διαφορές! Εκτός βέβαια αν μπορεί να αποδείξει ο θεωρών, τη συνέργεια/σχέση του ενός με το άλλο με αιτιολογική σχέση με άλλους παράγοντες. Στο φινάλε τι στο καλό πια είναι αυτή η κρυμμένη αλήθεια, αν είναι πια τόσο κρυμένη στο διάολο να πάει, τι σόι αλήθεια είναι αυτή.
ΦΥΣΙΣ ΚΡΥΠΤΕΣΘΑΙ ΦΙΛΕΙ - Ο Ηράκλειτος δεν είπε ότι η φύση ψεύδεται! Σιγά ρε παιδιά. Επειδή από τα μικράτα μας μας παραπλανούν και μας κοροιδεύουν, θα φτάσουμε να λέμε ότι ο κόσμος κρύβεται, και η φύση κλπ. Επειδή σου έκρυψαν τον κόσμο, ο κόσμος φταίει; Άνοιξε τα στραβά σου να τον δεις, μπροστά σου είναι. |
1) Αν δεν υπήρχε κάτι κοινό και στις διαφορές τότε ο κόσμος θα αποτελούνταν από 2 ουσίες:αυτή των όμοιων κι αυτή των διαφορετικών πραγμάτων. Τα πράγματα μπορούν,όμως,ταυτόχρονα να είναι διαφορετικά μεταξύ τους και όμοια.Αν είχαν 2 ουσίες ,δε θα ήταν δυνατός αυτός ο συντονισμός. Άρα έχουν μία ουσία κι αυτή δεν μπορεί παρά να είναι κοινή για όλα.
2)Δηλαδή ένας χαμαιλέοντας που κρύβεται απ' το υποψήφιο θύμα του έχει μαθητεύσει στην προπαγάνδα και την παραπληροφόρηση; Από "φυσικού" του δεν το κάνει;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 16, 2014 10:41 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| gianiss έγραψε: | | Παράθεση: | ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ
Ψεύδεται η φύση; Ναι,αφού "ΦΥΣΙΣ ΚΡΥΠΤΕΣΘΑΙ ΦΙΛΕΙΝ". Δεν θα μπορούσε να ψεύδεται ο άνθρωπος ,αν ο κόσμος ήταν αποκαλυμμένος. |
Η (λανθασμένη) διαπίστωση , ότι στη φύση αρέσει το κρυφτούλι, ερμηνεύεται ως , “η φύση ψεύδεται”?
Αυτό είναι ένα ...... “Άλμα λογικής”
. |
Τα φαινόμενα απατούν και τα φαινόμενα υπήρχαν πριν τον πολιτισμό.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Μέλλοντας
Νεοφώτιστος
Εγγραφή: 01 Σεπ 2013
Δημοσιεύσεις: 8
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 16, 2014 12:49 pm Θέμα δημοσίευσης: Re: Η ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΨΕΜΑΤΟΣ |
|
|
...
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την Μέλλοντας στις Πεμ Ιαν 16, 2014 12:54 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
iason
Πρύτανης
Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 16, 2014 12:53 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | | iason έγραψε: | | ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | Υπάρχει άμεση σχέση αφού το "κοινό" δεν είναι τίποτ' άλλο παρά η κρυμμένη αλήθεια πίσω απ' τις διαφορές.
Ψεύδεται η φύση; Ναι,αφού "ΦΥΣΙΣ ΚΡΥΠΤΕΣΘΑΙ ΦΙΛΕΙΝ". Δεν θα μπορούσε να ψεύδεται ο άνθρωπος ,αν ο κόσμος ήταν αποκαλυμμένος. |
Το κοινό υπάρχει πίσω από τις ομοιότητες, όχι πίσω από τις διαφορές! Εκτός βέβαια αν μπορεί να αποδείξει ο θεωρών, τη συνέργεια/σχέση του ενός με το άλλο με αιτιολογική σχέση με άλλους παράγοντες. Στο φινάλε τι στο καλό πια είναι αυτή η κρυμμένη αλήθεια, αν είναι πια τόσο κρυμένη στο διάολο να πάει, τι σόι αλήθεια είναι αυτή.
ΦΥΣΙΣ ΚΡΥΠΤΕΣΘΑΙ ΦΙΛΕΙ - Ο Ηράκλειτος δεν είπε ότι η φύση ψεύδεται! Σιγά ρε παιδιά. Επειδή από τα μικράτα μας μας παραπλανούν και μας κοροιδεύουν, θα φτάσουμε να λέμε ότι ο κόσμος κρύβεται, και η φύση κλπ. Επειδή σου έκρυψαν τον κόσμο, ο κόσμος φταίει; Άνοιξε τα στραβά σου να τον δεις, μπροστά σου είναι. |
1) Αν δεν υπήρχε κάτι κοινό και στις διαφορές τότε ο κόσμος θα αποτελούνταν από 2 ουσίες:αυτή των όμοιων κι αυτή των διαφορετικών πραγμάτων. Τα πράγματα μπορούν,όμως,ταυτόχρονα να είναι διαφορετικά μεταξύ τους και όμοια.Αν είχαν 2 ουσίες ,δε θα ήταν δυνατός αυτός ο συντονισμός. Άρα έχουν μία ουσία κι αυτή δεν μπορεί παρά να είναι κοινή για όλα.
2)Δηλαδή ένας χαμαιλέοντας που κρύβεται απ' το υποψήφιο θύμα του έχει μαθητεύσει στην προπαγάνδα και την παραπληροφόρηση; Από "φυσικού" του δεν το κάνει; |
Όπως και ο Ηράκλειτος έδειξε, -- ναι ναι, εμμέσως, δυστυχώς κάποια πράγματα κατανοούνται από αυτούς που έχουν τη δυνατότητα της κατανόησής τους -- το ανθρώπινο μυαλό έχει εκ του φυσικού του την τάση να σκέφτεται "λογικά/λογιστικά", όχι "φυσικά". Σε αυτή την άκρως ευαίσθητη χορδή έπαιξε ο Ηράκλειτος, εξ ου και Σκοτεινός, εξ ου και η ακατανοησία από την πλευρά αυτών που έχουν εθιστεί στην τυπική ακαδημαϊκή σκέψη. Υπάρχει κάποια ασαφής ζώνη ανάμεσα στη λογική και το παράλογο, ένα είδος no man's land, όπου ο οποιοσδήποτε λογικός κανόνας μπορεί να ισχύει και να μην ισχύει, ταυτοχρόνως. Όταν ο ανήφορος και ο κατήφορος είναι ο ίδιος δρόμος, από τη μια κοροϊδεύεις αυτό που ακούς, από την άλλη όμως είσαι αναγκασμένος να το δεχτείς με την ίδια λογική που μισείς, και η λογική γίνεται αυτομάτως παράλογη αυτοσυγκρουόμενη με τον εαυτό της. Η αντίθεση αυτή απασχόλησε τον Ηράκλειτο, (παράδειγμα ο Η.), και τον ώθησε να σκέφτεται με μία μετα-σκέψη, και από ότι φαίνεται ήταν ίσως από τους ελάχιστους που είχαν κατανοήσει αυτό το εγγενές φυσικό πρόβλημα της ανθρώπινης σκέψης, ένα χαρακτηριστικό της σκέψης του που έμεινε σαν τη σφραγίδα. Για να κατανοήσεις ένα θέμα, θέλει να περάσεις στο επόμενο επίπεδο, να το δεις απέξω, από ψηλά. Μέσα στα όρια της τυπικής λογικής, δεν μπορείες να είσαι λογικός, όσο παραλογο κι αν ακούγεται.
Ο χαμαιλέοντας λοιπόν, ρωτάς αν το κάνει από φυσικού του. Γιατί το ρωτάς αυτό; Γιατί θέλεις να το μάθεις; Με τι είδους σκέψη σκεπτόμενος το ρωτάς; Και εσύ μπορείς να σκεφτείς σαν χαμαιλέοντας, εάν το κάνει από φυσικού του. Εάν δεν το κάνει από φυσικού του, και αυτό φυσικό πάλι είναι. Φυσικά κάνει προπαγάνδα κι αυτός, είδες τι έξυπνα κρύβεται! Για΄ αυτό λέμε, κάποια πράγματα κατανοούνται μόνο όταν ξεπερνιούνται...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Μέλλοντας
Νεοφώτιστος
Εγγραφή: 01 Σεπ 2013
Δημοσιεύσεις: 8
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 16, 2014 12:55 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | Το ψέμα είναι εντελώς αναγκαίο ,...
1. ...όταν είσαι βλάκας (προσωρινά ή μόνιμα)
2. ...γιατί είναι αδύνατον να τα ξέρεις όλα.
3. ...επειδή οι επιθυμίες σου είναι πιο ισχυρές απ' την πραγματικότητα.
4. ...όταν σερβίρεται ως αλήθεια από "αυθεντίες" για να
διατηρήσουν την εξουσία τους .
Υπάρχουν κι άλλοι λόγοι; Τελικά μήπως ο ορισμός του ανθρώπου είναι "το έλλογο ον που προτιμά το ψέμα απ' την αλήθεια"; |
Ίσως έχει ενδιαφέρον κάτω από τον συγκεκριμένο τίτλο και την συγκεκριμένη ρητορική του μέλους ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ να αναγνωσθεί και αποδοθεί κριτική στο παρακάτω πρόσφατο κείμενο :
https://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1511093 |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 16, 2014 2:34 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| iason έγραψε: |
Όταν ο ανήφορος και ο κατήφορος είναι ο ίδιος δρόμος, από τη μια κοροϊδεύεις αυτό που ακούς, από την άλλη όμως είσαι αναγκασμένος να το δεχτείς με την ίδια λογική που μισείς, και η λογική γίνεται αυτομάτως παράλογη αυτοσυγκρουόμενη με τον εαυτό της. Η αντίθεση αυτή απασχόλησε τον Ηράκλειτο, (παράδειγμα ο Η.), και τον ώθησε να σκέφτεται με μία μετα-σκέψη, και από ότι φαίνεται ήταν ίσως από τους ελάχιστους που είχαν κατανοήσει αυτό το εγγενές φυσικό πρόβλημα της ανθρώπινης σκέψης, ένα χαρακτηριστικό της σκέψης του που έμεινε σαν τη σφραγίδα. Για να κατανοήσεις ένα θέμα, θέλει να περάσεις στο επόμενο επίπεδο, να το δεις απέξω, από ψηλά. Μέσα στα όρια της τυπικής λογικής, δεν μπορείες να είσαι λογικός, όσο παραλογο κι αν ακούγεται.
Ο χαμαιλέοντας λοιπόν, ρωτάς αν το κάνει από φυσικού του. Γιατί το ρωτάς αυτό; Γιατί θέλεις να το μάθεις; Με τι είδους σκέψη σκεπτόμενος το ρωτάς; Και εσύ μπορείς να σκεφτείς σαν χαμαιλέοντας, εάν το κάνει από φυσικού του. Εάν δεν το κάνει από φυσικού του, και αυτό φυσικό πάλι είναι. Φυσικά κάνει προπαγάνδα κι αυτός, είδες τι έξυπνα κρύβεται! Για΄ αυτό λέμε, κάποια πράγματα κατανοούνται μόνο όταν ξεπερνιούνται... |
1) Τα παράδοξα της λογικής είναι τα όριά της.Αλλά αυτό είναι ιδιότητα του κόσμου,αν δεν πιστεύουμε ότι υπάρχει μόνο μια συνείδηση κι όλα γύρω από αυτήν είναι φαντάσματα. Ο κόσμος ,λοιπόν,έχει τα όριά του και αντίστοιχα η λογική ακολουθεί,ως γνήσιο τέκνο των κοσμικών ορίων,δηλαδή της αλήθειας.Η απώτατη αλήθεια,όμως,του κόσμου είναι ότι αποτελεί το όλον με τη λογική να είναι μέρος του. Γι' αυτό η φύση κρύβεται,όχι γιατί υπάρχει η αταξία αλλά επειδή η λογική τάξη επιβάλλει το όλον να μην ταυτίζεται με το μέρος.
2) Ως μέρος του κόσμου,ο χαμαιλέων είτε θέλει είτε όχι θα ψεύδεται.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss
Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 16, 2014 2:56 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | | gianiss έγραψε: | | Παράθεση: | ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ
Ψεύδεται η φύση; Ναι,αφού "ΦΥΣΙΣ ΚΡΥΠΤΕΣΘΑΙ ΦΙΛΕΙΝ". Δεν θα μπορούσε να ψεύδεται ο άνθρωπος ,αν ο κόσμος ήταν αποκαλυμμένος. |
Η (λανθασμένη) διαπίστωση , ότι στη φύση αρέσει το κρυφτούλι, ερμηνεύεται ως , “η φύση ψεύδεται”?
Αυτό είναι ένα ...... “Άλμα λογικής”
. |
Τα φαινόμενα απατούν και τα φαινόμενα υπήρχαν πριν τον πολιτισμό. |
| Παράθεση: | | Τα φαινόμενα απατούν |
Και αν η “οπτική” του παρατηρητή βλέπει τα “φαινόμενα” λάθος ?
Συμβαίνει φορές , και η “λογική” του νου, να τα αλλάζει.
Έτσι , άλλο “παγώνει” ο φωτογραφικός φακός , άλλο “βλέπει” το μάτι.
Απατεώνας δηλαδή δεν είναι τα “φαινόμενα” αλλά ο νους που τα “βλέπει” και τα μασκαρεύει.
| Παράθεση: | | και τα φαινόμενα υπήρχαν πριν τον πολιτισμό. |
Βεβαίως τα “φαινόμενα” υπήρχαν πάντα και πάντα φανερά , ..... χωρίς όμως να “φαίνονται”, μια και δεν υπήρχαν νοήμονα όντα να τα παρατηρήσουν .
Ε! και?
Δεν κατάλαβα τον συλλογισμό σου.
Μπορείς να γίνεις ποιο σαφής?
. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss
Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 16, 2014 3:01 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| mark έγραψε: | Τον προηγούμενο αιώνα, οι επιστήμονες μπήκαν βαθιά στην ύλη και ανακάλυψαν πως τα στοιχειώδη σωματίδια δεν είναι και τόσο συμπαγή όσο πίστευαν, αλλά βρίσκονται σε έναν χώρο που χαρακτηρίζεται από ένα νέφος πιθανοτήτων. Ο Heisenberg τότε διατύπωσε την αρχή της απροσδιοριστίας, σύμφωνα με την οποία η θέση και η ταχύτητα ενός σωματιδίου δεν μπορούν να μετρηθούν με απόλυτη ακρίβεια. Και πως αυτό δεν είναι πρακτικό πρόβλημα μέτρησης των οργάνων που φτιάχνει ο άνθρωπος, αλλά υπάρχει μια εγγενής απροσδιοριστία στη φύση. Δηλαδή η φύση η ίδια μας απαγορεύει να γνωρίζουμε πού ακριβώς βρίσκεται ένα σωματίδιο ύλης.
Οι επιστήμονες, για να κατανοήσουν καλύτερα τη φύση των στοιχειωδών σωματιδίων, έφτιαξαν τεράστιες κατασκευές, όπου βάζουν να συγκρούονται σωματίδια μεταξύ τους σε μεγάλες ταχύτητες και ενέργειες. Από τη μεταξύ τους σύγκρουση ελπίζουν πως θα ανακαλύψουν τα μυστήρια της φύσης. Σίγουρα, η φύση θα μπορούσε να μας το έχει κάνει πιο εύκολο και να μη χρειαζόταν να φτάσουμε σε τέτοια τεράστια τεχνολογική πρόοδο και να ξοδεύουμε τόσες ώρες φτιάχνοντας αυτές τις κατασκευές, να δαπανάμε τόσα πολλά εκατομμύρια και να σπαταλούμε τους περιορισμένους πόρους της φύσης για να βρούμε τους νόμους της.
Στον μακρόκοσμο από την άλλη, υπάρχουν αυτά τα ουράνια σώματα που οι ειδικοί αποκαλούν μαύρες τρύπες, οι οποίες δεν ονομάστηκαν μαύρες τυχαία, αλλά γιατί μας απαγορεύεται να γνωρίζουμε τι γίνεται μέσα σε αυτές.
Αν τα παραπάνω δε συνηγορούν υπέρ της άποψης πως της φύσης της αρέσει να κρύβεται, τότε δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να είναι.
Όσο για τον άνθρωπο; Και του ανθρώπου του αρέσει να κρύβεται, και πολλές φορές να μη λέει αυτό που σκέφτεται και κάνει. Μάλλον από τη φύση θα πήρε αυτό το γνώρισμα. 
http://www.youtube.com/watch?v=dbvL2DTlOMU |
Μάρκο!
Αν το ποιο πάνω κείμενο, είναι η απάντησή σου στην διαφωνία μου με τον Ηράκλειτο , θα σταθώ μόνο σε κάποια σημεία που αναφέρεις και θα πω μόνο την δική μου άποψη.
Η “αρχή της απροσδιοριστίας” είναι πολύ σημαντικός παράγοντας – κατά την γνώμη μου – στην κατανόηση του κόσμου μας.
Αυτή η αρχή, δεν οδηγεί στο συμπέρασμα σου, ότι “Δηλαδή η φύση η ίδια μας απαγορεύει να γνωρίζουμε πού ακριβώς βρίσκεται ένα σωματίδιο ύλης”.
Η “απροσδιοριστία” δεν σημαίνει “απαγόρευση” να γνωρίσουμε που ακριβώς βρίσκεται ένα σωματίδιο.
Αν θέλουμε να το εντοπίσουμε , μπορούμε να το κάνουμε .
Ο κόσμος μας αν ήταν αιτιοκρατικός, δεν θα ήταν τόσο περίπλοκα απλός και θαυμαστός , όπως είναι ο κόσμος μας χάριν αυτής ακριβώς της “απροσδιοριστίας” του
“Απροσδιόριστος” θα πει μη “προβλέψιμος”, και όχι “κρυφός “.
Υπάρχει σαφής διαφορά .
Βεβαίως απαιτείται μεγάλη δαπάνη για να μάθουμε όλα τα δομικά “υλικά” της φύσης.
Κατά την γνώμη μου θα χρειαστούμε τεράστιους επιταχυντές στα όρια του ηλιακού μας συστήματος .
Δεν καταλαβαίνω γιατί το κόστος που απαιτεί η γνώση σχετίζεται με απόκρυψη ?
Αν η τεχνολογία μας δεν αρκεί για να “δούμε” και να γνωρίσουμε την φύση, δεν θα πει πως η φύση μας κρύβεται , αλλά εμείς δεν είμαστε ακόμα ικανοί να την προσεγγίσουμε.
Όσο για τίς μαύρες τρύπες δεν “έγινα” από την φύση για να μας κρύψει κάτι.
Τα ίδια δομικά στοιχεία υπάρχουν και εκεί , αλλά λόγο εγγενούς φυσικής “ανωμαλίας” δεν είναι δυνατόν να περάσει σε μας η πληροφορία που περνά τον ορίζοντα μιας μαύρης τρύπας .
Κάποια στιγμή ενδεχομένως να επινοήσουμε ένα “τέχνασμα” για μάθουμε τι γίνεται εκει μέσα .
Το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχουμε εμείς σαν νοήμονα όντα , (και κάθε ενδεχόμενα άλλου ) δεν οφείλεται σε φυσική απόκρυψη , αλλά στο γεγονός πως είμαστε μέσα σε αυτό που παρατηρούμε , είμαστε δηλαδή μέρος του , ασήμαντοι και ελάχιστοι , στο άπειρο μέγεθός του.
. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
spyros
Πρύτανης
Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιαν 17, 2014 12:14 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| mark έγραψε: | | spyros έγραψε: | Μαρκ ότι έχεις γράψει είναι απόλυτα σωστό.
Η αβεβαιότητα είναι εγγενής ιδιότητα της φύσης αλλά το θαύμα είναι ότι χωρίς αυτήν δεν θα υπήρχε η σταθερότητα που υπάρχει στον κόσμο μας! |
Ακριβώς! Ο μόνος λόγος που το ηλεκτρόνιο δεν πέφτει μέσα στον αντίθετα φορτισμένο πυρήνα, δίνοντας έτσι στο άτομο σταθερότητα, είναι γιατί δεν βρίσκεται σε συγκεκριμένο σημείο σε οποιαδήποτε στιγμή, όπως υποστηρίζεται άλλωστε από την αρχή της απροσδιοριστίας. |
Μπράβο Μαρκ χαίρομαι που σου αρέσει η φυσική και ασχολείσαι.
Πράγματι, αυτό είναι συνέπεια της απροσδιοριστίας και όχι η μοναδική:
Η απροσδιοριστία ενώ φαίνεται ότι ενθαρρύνει το χάος και το άπειρο των ενδεχομένων στην ουσία κάνει ακριβώς το αντίθετο: θέτει περιορισμούς στις δυνατότητες (ουσιαστικά περιορίζει τις δυνατότητες στο χώρο των φάσεων) και έτσι δίνει "ντετερμινιστικές ενέσεις" στην περιγραφή του κόσμου μας!
Απίστευτη σοφία, εντελώς ασύλληπτη για τον ανθρώπινο νου.
Τόσο απλό και ταυτόχρονα τόσο μεγαλειώδες..
(" Εύλογο το Ακατάληπτον" όπως τονίζει και ένας μεγάλος σύγχρονος θεωρητικός φυσικός του Πανεπιστημίου Κρήτης)
Τώρα για όσους επιμένουν να πιστεύουν ότι η φύση "δεν κρύβεται", αν μπορούν ας προσπαθήσουν στο ερώτημα: "Τι ακριβώς κάνει ένα ηλεκτρόνιο ενός οποιουδήποτε ατόμου; Ποια είναι η τροχιά του;"
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
iason
Πρύτανης
Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιαν 17, 2014 12:31 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | 1) Τα παράδοξα της λογικής είναι τα όριά της.Αλλά αυτό είναι ιδιότητα του κόσμου,αν δεν πιστεύουμε ότι υπάρχει μόνο μια συνείδηση κι όλα γύρω από αυτήν είναι φαντάσματα. Ο κόσμος ,λοιπόν,έχει τα όριά του και αντίστοιχα η λογική ακολουθεί,ως γνήσιο τέκνο των κοσμικών ορίων,δηλαδή της αλήθειας.Η απώτατη αλήθεια,όμως,του κόσμου είναι ότι αποτελεί το όλον με τη λογική να είναι μέρος του. Γι' αυτό η φύση κρύβεται,όχι γιατί υπάρχει η αταξία αλλά επειδή η λογική τάξη επιβάλλει το όλον να μην ταυτίζεται με το μέρος.
2) Ως μέρος του κόσμου,ο χαμαιλέων είτε θέλει είτε όχι θα ψεύδεται. |
...
Παράδοξο είναι αυτό που δεν έχεις εξηγήσει. Μπορείς να εξηγήσεις και κάτι παράλογο, με "μετατόπιση" της λογικής. Η λογική είναι εργαλείο, και μάλιστα σχετικό. Αυτό που ενδιαφέρει εσένα ίσως, κόσμος αλήθεια κλπ., δεν δεσμεύονται απαραιτήτως από τη λογική, εσύ δεσμεύεσαι. Μας έχουν εκπαιδεύσει και βαυκαλίσει με την ιδέα ότι είμαστε το κέντρο του κόσμου! Αμ δε! Η λογική μπορεί να αποταυτίζει το όλον και το μέρος, μπορεί να το κάνει αυτό, αλλά μια άλλη λογική θα μπορούσε να κάνει το ανάποδο.
Το ποια λογική επιλέγεις... θέμα δικό σου. Όπου "σου" = "του καθενός".
Ο χαμαιλέων ίσως ψεύδεται, με τη λογική του όλου. Με τη λογική τη δική του, ισχύουν άλλα. Και όχι μόνο: αν μπει και η παράμετρος του τι θέλει...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
spyros
Πρύτανης
Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιαν 17, 2014 2:06 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| iason έγραψε: |
Παράδοξο είναι αυτό που δεν έχεις εξηγήσει. Μπορείς να εξηγήσεις και κάτι παράλογο, με "μετατόπιση" της λογικής. Η λογική είναι εργαλείο, και μάλιστα σχετικό. Αυτό που ενδιαφέρει εσένα ίσως, κόσμος αλήθεια κλπ., δεν δεσμεύονται απαραιτήτως από τη λογική, εσύ δεσμεύεσαι. Μας έχουν εκπαιδεύσει και βαυκαλίσει με την ιδέα ότι είμαστε το κέντρο του κόσμου! Αμ δε! Η λογική μπορεί να αποταυτίζει το όλον και το μέρος, μπορεί να το κάνει αυτό, αλλά μια άλλη λογική θα μπορούσε να κάνει το ανάποδο.
Το ποια λογική επιλέγεις... θέμα δικό σου. Όπου "σου" = "του καθενός".
|
Γιαυτό στα περισσότερα πράγματα χρειάζεται μια υπέρβαση της λογικής.
Αν το δει δηλαδή κανείς λογικά το όλο θέμα, θα καταλήξει πάλι λογικά στην αναγκαιότητα της λογικής υπέρβασης, δηλαδή της πίστης.
Η πίστη είναι το κλειδί της ερμηνείας κάθε λογικού παράδοξου και δεν είναι τυχαίο ότι η πίστη βρίσκεται μόνο στο πιο εξελιγμένο είδος που γνωρίζουμε: στον άνθρωπο.
Διότι είναι το μόνο είδος που έχει αντίληψη των λογικών ορίων και άρα νοιώθει την ανάγκη να πιστεύει, δηλαδή να τα ξεπερνά.
Τα κατώτερα είδη είναι ανίκανα να πιστεύουν.
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιαν 17, 2014 7:53 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| gianiss έγραψε: |
Και αν η “οπτική” του παρατηρητή βλέπει τα “φαινόμενα” λάθος ?
Συμβαίνει φορές , και η “λογική” του νου, να τα αλλάζει.
Έτσι , άλλο “παγώνει” ο φωτογραφικός φακός , άλλο “βλέπει” το μάτι.
Απατεώνας δηλαδή δεν είναι τα “φαινόμενα” αλλά ο νους που τα “βλέπει” και τα μασκαρεύει.
|
Το πρόβλημα του Είναι και Φαίνεσθαι:οι αισθήσεις αλλά κι ο νους εφόσον δεν κατέχουν το Είναι αλλά προσεγγίσεις του παραπλανώνται.Αν αυτό ήταν ιδιότητα της συνείδησής μας,θα μπορούσε θεωρητικά να υπάρχει συνείδηση που να συλλαμβάνει το Είναι ολοκληρωτικά. Είναι λογικά δυνατόν κάτι τέτοιο; Δε μοιάζει σαν να βάζουμε τον παντογνώστη θεό από την πίσω πόρτα,ενώ αναγνωρίζουμε το λογικό παράδοξο του πράγματος;
| gianiss έγραψε: | Βεβαίως τα “φαινόμενα” υπήρχαν πάντα και πάντα φανερά , ..... χωρίς όμως να “φαίνονται”, μια και δεν υπήρχαν νοήμονα όντα να τα παρατηρήσουν .
Ε! και?
Δεν κατάλαβα τον συλλογισμό σου.
Μπορείς να γίνεις ποιο σαφής?
. |
Θέλω να πω ότι η λογική στην οποία υπακούουν τα φαινόμενα δεν εξαρτάται από κάποια συνείδηση.Αν η λογική έχει περιορισμούς,τότε θα έχουν και τα ίδια τα φαινόμενα.Κι επειδή ο απώτατος περιορισμός της λογικής είναι να μην μπορεί να εξηγεί λογικά τον εαυτό της (αλλιώς θα ήταν αυτοδημιούργητη,πράγμα παράλογο) αυτό είναι και όριο των φαινομένων:να κρύβονται.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιαν 17, 2014 7:55 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| iason έγραψε: |
Παράδοξο είναι αυτό που δεν έχεις εξηγήσει. Μπορείς να εξηγήσεις και κάτι παράλογο, με "μετατόπιση" της λογικής. Η λογική είναι εργαλείο, και μάλιστα σχετικό. Αυτό που ενδιαφέρει εσένα ίσως, κόσμος αλήθεια κλπ., δεν δεσμεύονται απαραιτήτως από τη λογική, εσύ δεσμεύεσαι. Μας έχουν εκπαιδεύσει και βαυκαλίσει με την ιδέα ότι είμαστε το κέντρο του κόσμου! Αμ δε! Η λογική μπορεί να αποταυτίζει το όλον και το μέρος, μπορεί να το κάνει αυτό, αλλά μια άλλη λογική θα μπορούσε να κάνει το ανάποδο.
Το ποια λογική επιλέγεις... θέμα δικό σου. Όπου "σου" = "του καθενός".
Ο χαμαιλέων ίσως ψεύδεται, με τη λογική του όλου. Με τη λογική τη δική του, ισχύουν άλλα. Και όχι μόνο: αν μπει και η παράμετρος του τι θέλει... |
Ο συλλογισμός σου θεωρεί ως δεδομένο ότι η λογική είναι ιδιότητα της συνείδησης κι όχι του κόσμου (γι' αυτό και θεώρησες την άποψή μου ανθρωποκεντρική,ενώ δεν είναι).
Αυτό αποτελεί αξίωμα ή μπορείς να το αποδείξεις;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|
Θ.Βοήθειας 
Αναζήτηση 
Εγγεγραμμένα μέλη 
Ομάδες Χρηστών
Εγγραφή
Προφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας 
Σύνδεση 
