Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Επιγενετική και Γενετικός Ντετερμινισμός
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, 4  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 06, 2013 1:31 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:
spyros έγραψε:
Ο κόσμος μας είναι έτσι φτιαγμένος ώστε πάντα να υπάρχει μια λεπτή, οριακή και άψογα δομημένη ισορροπία μεταξύ τυχαίου και αναγκαίου.

Αυτό είναι και η καλύτερη εγγύηση της διατήρησης της ελευθερίας βουλήσεως όλων των έλλογων όντων.

Η επιστήμη σήμερα τον χαρακτηρίζει ως "σχεδόν τέλειο κόσμο" (almost perfect universe) κάποιοι πολύ παλαιότερα τον χαρακτήριζαν ως "καλό λίαν".

Παράθεση:
καὶ εἶδεν ὁ Θεὸς τὰ πάντα, ὅσα ἐποίησε, καὶ ἰδοὺ καλὰ λίαν. καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα ἕκτη.


Cool


Και αν γίνει κάτι κάποια στιγμή και χαλάσει αυτή η ισορροπία και ο άνθρωπος εν τέλει γνωρίσει, χάνοντας έτσι την ελεύθερή του βούληση, τι γίνεται τότε; Θα το θέλαμε κάτι τέτοιο;


Ο άνθρωπος δεν γνωρίζει συλλογικά αλλά ατομικά.
Η ανθρωπότητα δεν είναι άμορφη μάζα αλλά σύνολο προσώπων.

Άρα, ο καθένας κάνει ελεύθερα τις επιλογές του και ελεύθερα αποφασίζει να περιορίσει τις ελευθερίες του λόγω της γνώσης που ανακάλυψε.

Για παράδειγμα, ένας άνθρωπος που πριν είχε μια Α άποψη για τις θρησκείες (λόγω άγνοιας) και κάποια στιγμή ανακαλύπτει τυχαία κάτι, επιλέγει ο ίδιος αν θα "υποταχτεί" στη νέα του γνώση, ή θα την περιφρονήσει. Και αν θα αλλάξει τη ζωή του.
Αφορά τον ίδιο, διότι ο ίδιος τώρα πλέον ξέρει και όχι ο άλλος που απλά ακούει την ιστορία του.

Για παράδειγμα:
http://www.youtube.com/watch?v=BITyyVtJ1cY


Η ελευθερία είναι προσωπική και όχι συλλογική υπόθεση.
Εαν είμαστε ο καθένας μας προσωπικά ελεύθεροι, θα είμαστε και συλλογικά.
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 06, 2013 1:36 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ναι, αλλά είναι και κάποιες γνώσεις που δεν είναι μόνο προσωπικές, αλλά συλλογικές, που μοιράζονται με τους άλλους ανθρώπους, π.χ. πως η Γη είναι στρογγυλή. Υπάρχει κάποιος άνθρωπος στις μέρες μας που μπορεί να αρνηθεί μια τέτοια γνώση; Και αν παλιότερα οι άνθρωποι ήταν ελεύθεροι να πιστεύουν πως η Γη είναι είτε επίπεδη ή στρόγγυλη, αυτή τους την ελευθερία την έχασαν.

Παρομοίως και με άλλες γνώσεις, γιατί αν στο τέλος όλα γίνουν γνωστά, τότε τι ελευθερία θα υπάρχει;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 06, 2013 1:43 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Μπορεί να θέλω να πηδήξω και τη μάνα μου, μπορεί να θέλω να πηδήξω και τη δικιά σου! Τα πάντα μπορώ να θέλω, άσχετα αν κάτι με αποτρέπει από το να κάνω τέτοιες σκέψεις, και εν τέλει πράξεις...δεν υπάρχει περιορισμός! 


Βρε σύ δεν μετρά αν θέλεις ή όχι να πηδήσεις την μάνα μου.
Ποια η δυσκολία σε αυτή την αδιάφορη απόφαση.
Δεν τίθεται θέμα βούλησης αλλά προτίμησης

Για την δική σου μάνα σε ρώτησα , αν μπορείς να θέλεις να θέλεις (όχι μόνο να θέλεις) να την πηδήσης, και βεβαίως αν μπορείς να θέλεις να θέλεις , να σε πηδήσει ο Μπρους.

Παράθεση:
Άγνωσται αι βουλαί του...άλλου! 


Δεν ξέρει ο .... κύριος μάρκος τι επιτρέπεται να βουλεύεται και τι όχι?
Άρα ένα άβουλο πλάσμα είναι ο κύριος μάρκος , που έχει την εντύπωση πως μπορεί να βουλεύεται?

Αυτό λες έτσι?

Παράθεση:

Το παράδειγμα με τη φασολάδα που αναφέρεις μικρή σημασία έχει για το πώς διαμορφώνεται εν τέλει ο κόσμος. Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Μπορεί η ρίψη ενός κέρματος να είναι απροσδιόριστη για το αν θα έρθει κορώνα ή γράμματα, μετά όμως από πολλές ρίψεις, παρατηρούμε πως τα μισά έχουν έρθει κορώνα και τα άλλα μισά γράμματα, ΠΑΝΤΑ, απόλυτη ισορροπία μεταξύ 2 καταστάσεων. Το αποτέλεσμα είναι καθορισμένο από πριν, από το πώς λειτουργεί η φύση. 



Έχεις χιούμορ ρε μπαγάσα, ή δεν κατάλαβες την ουσία και την νοστιμιά της φασολάδας.
Δοκίμασε την με ...... κρεμμύδι ξερό και ρέγκα , και μετά πες μου.
..... και που σαι ...
.....καλή σου όρεξη.

Παράθεση:

Κάπως έτσι και με την ελευθερία, τώρα έχουμε ελευθερία να επιλέξουμε μεταξύ 2 ή περισσότερων καταστάσεων, όταν πλέον η γνώση κατακτηθεί, θα πάψουμε να είμαστε ελεύθεροι.



Δεν υπάρχει Ιθάκη βρε συ!!!
Μόνο το ταξίδι

Δεν επαρκεί ο νους του ανθρώπου για την “απόλυτη” γνώση.
Δεν έχεις καταλάβει την άνοια των θεών , συνέπεια της σοφίας τους.
Για αυτό και αυτοκτόνησαν

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 06, 2013 2:15 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:


Βρε σύ δεν μετρά αν θέλεις ή όχι να πηδήσεις την μάνα μου.
Ποια η δυσκολία σε αυτή την αδιάφορη απόφαση.
Δεν τίθεται θέμα βούλησης αλλά προτίμησης

Για την δική σου μάνα σε ρώτησα , αν μπορείς να θέλεις να θέλεις (όχι μόνο να θέλεις) να την πηδήσης, και βεβαίως αν μπορείς να θέλεις να θέλεις , να σε πηδήσει ο Μπρους.


Δεν μπορώ να καταλάβω το νόημα όλων αυτών των ερωτήσεων. Πες ότι θέλω να θέλω ή οτι δε θέλω να θέλω. Ε, και; Τι δείχνει αυτό; Είναι σαν να με ρωτάς αν θέλω να θέλω να βγάλω φτερά και να γίνω άγγελος. Το γεγονός ότι δεν μπορώ να το κάνω, τι σημαίνει; Ότι δεν είμαι λεύτερος; Μα τι ανοησίες είναι αυτές;

gianiss έγραψε:

Παράθεση:
Άγνωσται αι βουλαί του...άλλου! 


Δεν ξέρει ο .... κύριος μάρκος τι επιτρέπεται να βουλεύεται και τι όχι?
Άρα ένα άβουλο πλάσμα είναι ο κύριος μάρκος , που έχει την εντύπωση πως μπορεί να βουλεύεται?

Αυτό λες έτσι?

Ο κύριος μάρκος ξέρει πολύ καλά τι βουλεύεται ο ίδιος και τελευταία έχει αρχίσει να ξέρει τι βουλεύεται και ο κύριος γιάννης, ο οποίος όμως ακόμα δεν το ξέρει! Ε, που ξέρεις, ίσως τελικά το μάθει και αυτός. χαχαχα

gianiss έγραψε:

Παράθεση:

Το παράδειγμα με τη φασολάδα που αναφέρεις μικρή σημασία έχει για το πώς διαμορφώνεται εν τέλει ο κόσμος. Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Μπορεί η ρίψη ενός κέρματος να είναι απροσδιόριστη για το αν θα έρθει κορώνα ή γράμματα, μετά όμως από πολλές ρίψεις, παρατηρούμε πως τα μισά έχουν έρθει κορώνα και τα άλλα μισά γράμματα, ΠΑΝΤΑ, απόλυτη ισορροπία μεταξύ 2 καταστάσεων. Το αποτέλεσμα είναι καθορισμένο από πριν, από το πώς λειτουργεί η φύση. 



Έχεις χιούμορ ρε μπαγάσα, ή δεν κατάλαβες την ουσία και την νοστιμιά της φασολάδας.
Δοκίμασε την με ...... κρεμμύδι ξερό και ρέγκα , και μετά πες μου.
..... και που σαι ...
.....καλή σου όρεξη.

Η φασολάδα είναι από τα λίγα φαγητά που δε μου αρέσουν, με κρεμμύδι ή χωρίς. Τι σημασία έχει άλλωστε τι θα φας, αν τελικά χορτάσεις με οτιδήποτε και αν φας.
gianiss έγραψε:

Παράθεση:

Κάπως έτσι και με την ελευθερία, τώρα έχουμε ελευθερία να επιλέξουμε μεταξύ 2 ή περισσότερων καταστάσεων, όταν πλέον η γνώση κατακτηθεί, θα πάψουμε να είμαστε ελεύθεροι.



Δεν υπάρχει Ιθάκη βρε συ!!!
Μόνο το ταξίδι

Δεν υπάρχει Ιθάκη;;;!! Έλα ρε!! Τι μου λες τώρα, πέφτω από τα σύννεφα, και εγώ που νόμιζα πως υπήρχε! Και τότε πού είχα πάει πρόπερσι διακοπές; Μα, πρέπει να ξαναδώ το χάρτη! Και όλοι αυτοί που μιλούσαν για Ιθάκη, μας παραμύθιαζαν δηλαδή; Θα το ξανακοιτάξω!
gianiss έγραψε:

Δεν επαρκεί ο νους του ανθρώπου για την “απόλυτη” γνώση.
Δεν έχεις καταλάβει την άνοια των θεών , συνέπεια της σοφίας τους.
Για αυτό και αυτοκτόνησαν

.



Μπα! Και αυτά καινούρια μου ακούγονται! Οι θεοί πάθαν άνοια και αυτοκτόνησαν; Τι δηλαδή, κάτι σαν τη γεροντική άνοια; Αλτσχάιμερ εννοείς; Laughing
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 06, 2013 2:50 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όταν μιλάμε για ελευθερία στη βούληση σου ανέφερα ήδη για τι μιλάμε.

Ελευθερία να θέλεις να θέλεις , οτιδήποτε ως άνθρωπος μπορείς να κάνει.
Μαζί μιλάμε?

Τι αγγέλους και πουλάκια μου αναφέρεις?

Αυτά που σε ρώτησα αν θέλεις να θέλεις , είναι μέσα σε αυτά που θα μπορούσες να κάνεις αλλά δεν μπορείς να θέλεις να θέλεις.

Θες να σου πώ και άλλα?

Δεν είναι προσωπικά ρε φίλε.
Είναι στοιχεία που επιβεβαιώνουν την .... αβουλία σου.

Άλλο δεν έχω να σου πω, πάρεξ αυτή στη σχετική μου αλήθεια.

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 06, 2013 3:40 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:
Όταν μιλάμε για ελευθερία στη βούληση σου ανέφερα ήδη για τι μιλάμε.

Ελευθερία να θέλεις να θέλεις , οτιδήποτε ως άνθρωπος μπορείς να κάνει.
Μαζί μιλάμε?

Τι αγγέλους και πουλάκια μου αναφέρεις?

Αυτά που σε ρώτησα αν θέλεις να θέλεις , είναι μέσα σε αυτά που θα μπορούσες να κάνεις αλλά δεν μπορείς να θέλεις να θέλεις.

Θες να σου πώ και άλλα?

Δεν είναι προσωπικά ρε φίλε.
Είναι στοιχεία που επιβεβαιώνουν την .... αβουλία σου.

Άλλο δεν έχω να σου πω, πάρεξ αυτή στη σχετική μου αλήθεια.

.


Ε εντάξει, έτσι όπως την ορίζεις, ας πούμε πως δεν την έχουμε. Δεν πειράζει! Βούληση όμως έχουμε, ε; Πώς αλλιώς μπορεί να παίξει η επιγενετική;

Μην ανησυχείς, δεν το παίρνω προσωπικά. Καταλαβαίνω πως πρέπει να γίνονται τέτοιες ερωτήσεις, αν είναι να καταλήξουμε κάπου.

http://www.youtube.com/watch?v=3YN2lsrWN34
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 06, 2013 6:54 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:
Ναι, αλλά είναι και κάποιες γνώσεις που δεν είναι μόνο προσωπικές, αλλά συλλογικές, που μοιράζονται με τους άλλους ανθρώπους, π.χ. πως η Γη είναι στρογγυλή. Υπάρχει κάποιος άνθρωπος στις μέρες μας που μπορεί να αρνηθεί μια τέτοια γνώση; Και αν παλιότερα οι άνθρωποι ήταν ελεύθεροι να πιστεύουν πως η Γη είναι είτε επίπεδη ή στρόγγυλη, αυτή τους την ελευθερία την έχασαν.

Παρομοίως και με άλλες γνώσεις, γιατί αν στο τέλος όλα γίνουν γνωστά, τότε τι ελευθερία θα υπάρχει;


Η άπειρη γνώση που υπονοείς έχει άμεση αναφορά στο Θεό.
Θα πρέπει επομένως να δεις την πορεία προς την απόλυτη γνώση ως μια πορεία προς τον Θεό.

Στην περίπτωση αυτή, το επικαιρικό τίμημα της γνώσης γίνεται μηδαμινό, διότι η ελευθερία που φαίνεται να περιορίζεται οδηγεί τελικά στην θέωση, δηλαδή στην Απόλυτη Ελευθερία.

Μπορεί να ακούγονται όλα αυτά πολύ θεωρητικά, αλλά κάποιοι (αρκετοί) τα έχουνε γευτεί και μαρτυρούν ότι μπορεί να γίνουν από τον οποιοδήποτε από εμάς, αρκεί να το επιθυμεί.
Η μαρτυρία τους αυτή είναι σε πρώτο επίπεδο μια απλή γνώση για εμάς, αλλά η ελεύθερή μας βούληση την αξιοποιεί διαφορετικά στον καθένα μας: Άλλοι την απορρίπτουμε, άλλοι την αποδεχόμαστε και άλλοι την υιοθετούμε και την κάνουμε τρόπο ζωής.
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Νοέ 07, 2013 10:32 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:
mark έγραψε:
Ναι, αλλά είναι και κάποιες γνώσεις που δεν είναι μόνο προσωπικές, αλλά συλλογικές, που μοιράζονται με τους άλλους ανθρώπους, π.χ. πως η Γη είναι στρογγυλή. Υπάρχει κάποιος άνθρωπος στις μέρες μας που μπορεί να αρνηθεί μια τέτοια γνώση; Και αν παλιότερα οι άνθρωποι ήταν ελεύθεροι να πιστεύουν πως η Γη είναι είτε επίπεδη ή στρόγγυλη, αυτή τους την ελευθερία την έχασαν.

Παρομοίως και με άλλες γνώσεις, γιατί αν στο τέλος όλα γίνουν γνωστά, τότε τι ελευθερία θα υπάρχει;


Η άπειρη γνώση που υπονοείς έχει άμεση αναφορά στο Θεό.
Θα πρέπει επομένως να δεις την πορεία προς την απόλυτη γνώση ως μια πορεία προς τον Θεό.

Στην περίπτωση αυτή, το επικαιρικό τίμημα της γνώσης γίνεται μηδαμινό, διότι η ελευθερία που φαίνεται να περιορίζεται οδηγεί τελικά στην θέωση, δηλαδή στην Απόλυτη Ελευθερία.

Μπορεί να ακούγονται όλα αυτά πολύ θεωρητικά, αλλά κάποιοι (αρκετοί) τα έχουνε γευτεί και μαρτυρούν ότι μπορεί να γίνουν από τον οποιοδήποτε από εμάς, αρκεί να το επιθυμεί.
Η μαρτυρία τους αυτή είναι σε πρώτο επίπεδο μια απλή γνώση για εμάς, αλλά η ελεύθερή μας βούληση την αξιοποιεί διαφορετικά στον καθένα μας: Άλλοι την απορρίπτουμε, άλλοι την αποδεχόμαστε και άλλοι την υιοθετούμε και την κάνουμε τρόπο ζωής.


Δηλαδή μου λες πως γίνεσαι όλο και λιγότερο ελεύθερος μέχρι να γίνεις απόλυτα ελεύθερος;;

Δεν πιστεύεις πως θα έρθει κάποια στιγμή που όλοι οι άνθρωποι θα αναγκαστούν να γνωρίσουν, χάνοντας έτσι την ελεύθερή τους βούληση; Σε τι θα διαφέρεις τότε εσύ από κάποιον άλλο;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
MARIA
Πρύτανης


Εγγραφή: 27 Δεκ 2006
Δημοσιεύσεις: 6835
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Νοέ 07, 2013 11:00 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

πολυ όμορφη η συζήτησή σας....
όταν θα έχω χρόνο, θα διαβάσω το υπόλοιπο του άρθρου που το άφησα στη μέση...

για να διαμορφωθεί τελικά ένας άνθρωπος είναι εκεί ο γονότυπός του, αλλα και ο φαινότυπος του...

γι αυτό άλλωστε είμαστε διαφορετικοί καί οχι μια άμορφη μάζα από....μαρουλια
_________________
Ο σκοπός της φύσης δεν είναι η διαιώνιση του ανθρώπινου είδους αλλά η διασφάλιση της βιοποικιλότητας των ειδών
Θεόφραστος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Νοέ 07, 2013 11:56 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:
gianiss έγραψε:
Όταν μιλάμε για ελευθερία στη βούληση σου ανέφερα ήδη για τι μιλάμε.

Ελευθερία να θέλεις να θέλεις , οτιδήποτε ως άνθρωπος μπορείς να κάνει.
Μαζί μιλάμε?

Τι αγγέλους και πουλάκια μου αναφέρεις?

Αυτά που σε ρώτησα αν θέλεις να θέλεις , είναι μέσα σε αυτά που θα μπορούσες να κάνεις αλλά δεν μπορείς να θέλεις να θέλεις.

Θες να σου πώ και άλλα?

Δεν είναι προσωπικά ρε φίλε.
Είναι στοιχεία που επιβεβαιώνουν την .... αβουλία σου.

Άλλο δεν έχω να σου πω, πάρεξ αυτή στη σχετική μου αλήθεια.

.


Ε εντάξει, έτσι όπως την ορίζεις, ας πούμε πως δεν την έχουμε. Δεν πειράζει! Βούληση όμως έχουμε, ε; Πώς αλλιώς μπορεί να παίξει η επιγενετική;

Μην ανησυχείς, δεν το παίρνω προσωπικά. Καταλαβαίνω πως πρέπει να γίνονται τέτοιες ερωτήσεις, αν είναι να καταλήξουμε κάπου.

http://www.youtube.com/watch?v=3YN2lsrWN34


Βρε συ, δεν είναι δική μου εφεύρεση ο “ορισμός” της ελεύθερης βούλησης.
Και ούτε είναι έτσι γιατί έτσι εγώ το θέλω.

Πέραν αυτών , δεν υποστήριξα ότι δεν έχουμε ή δεν υπάρχει “βούληση”
Αυτό που είναι συζητήσιμο είναι κατά πόσον υφίσταται “ελεύθερη”

Όταν το η γάτα σου παρατηρεί μια ομάδα περιστεριών για να εντοπίσει ποιο από αυτά είναι ποιο εύκολη λεία της , προφανώς αποφασίζει “ελεύθερα” το πιθανό θύμα της .
Στο σημείο αυτό όμως εξαντλείται και η “ελευθερία” της.

Η αρχική της επιθυμία (βούληση) να επιτεθεί στα περιστέρια δεν είναι ελεύθερη επιλογή της , αλλά φυσικός προγραμματισμός, ανεξάρτητος από την ατομική της επιλογή του μεμονωμένου στόχου.

Κάθε ζωντανός οργανισμός έχει ένα προγραμματισμένο εύρος επιλογών , στα πλαίσια των οποίων δρα.
Όσο ποιο ανεπτυγμένος είναι ο εγκέφαλος του ζωντανού όντος , τόσο μεγαλύτερη και πολυπλοκότερη η ευρύτητα των επιλογών που ενδέχεται να είναι και συνδυασμοί επιλογών.

Στα ανώτερα είδη , πρωτεύοντα / ανθρωποειδή (ακόμα και κυνίδες) , εκτός από το ασυνείδητο (ενστικτώδες) εύρος επιλογών, προστίθενται και εξειδικευμένες συνειδητές επιλογές , αποτέλεσμα γνώσεων , εκπαίδευσης , και κοινωνικών σχέσεων , που μαζί με τις ασυνείδητες πληροφορίες δημιουργούν τον ατομικό “χαρακτήρα” που είναι πολύ καθοριστικός για τη ξεχωριστή δράση του ατόμου.

Θα μπορούσα να σου μιλάω για πολλές ώρες , αναπτύσσοντας το μέγα πλήθος των παραμέτρων που καθορίζουν την ξεχωριστεί προσωπικότητα του κάθε ατόμου.

Τι να σου πω στα στενά περιθώρια επικοινωνίας στο φόρουμ, που κυρίως ήρθα να ακούσω όχι να πω, και να ρωτήσω γιατί έτσι και όχι αλλιώς, με πρόθεση να μάθω κάτι διαφορετικό.

Υ.Γ
Το παράδειγμα με την γάτα , είναι ένα πολύ απλό , που θεώρησα πολύ πιθανό να έχεις παρατηρήσει την “δράση” της.
Αν έχεις μελετήσει την συμπεριφορά των ζώων , θα έχεις εντοπίσει αυτό που ονομάζω εύρος πιθανών επιλογών δέσμης δράσεων .
Παρατηρείται και στην σωματιδιακή φυσική , με την διαφορά πως εκεί αναφέρονται ως εύρος πιθανών (απροσδιόριστων) λύσεων , και όχι συνειδητών επιλογών των σωματιδίων.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Νοέ 07, 2013 12:12 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:
mark έγραψε:
gianiss έγραψε:
Όταν μιλάμε για ελευθερία στη βούληση σου ανέφερα ήδη για τι μιλάμε.

Ελευθερία να θέλεις να θέλεις , οτιδήποτε ως άνθρωπος μπορείς να κάνει.
Μαζί μιλάμε?

Τι αγγέλους και πουλάκια μου αναφέρεις?

Αυτά που σε ρώτησα αν θέλεις να θέλεις , είναι μέσα σε αυτά που θα μπορούσες να κάνεις αλλά δεν μπορείς να θέλεις να θέλεις.

Θες να σου πώ και άλλα?

Δεν είναι προσωπικά ρε φίλε.
Είναι στοιχεία που επιβεβαιώνουν την .... αβουλία σου.

Άλλο δεν έχω να σου πω, πάρεξ αυτή στη σχετική μου αλήθεια.

.


Ε εντάξει, έτσι όπως την ορίζεις, ας πούμε πως δεν την έχουμε. Δεν πειράζει! Βούληση όμως έχουμε, ε; Πώς αλλιώς μπορεί να παίξει η επιγενετική;

Μην ανησυχείς, δεν το παίρνω προσωπικά. Καταλαβαίνω πως πρέπει να γίνονται τέτοιες ερωτήσεις, αν είναι να καταλήξουμε κάπου.

http://www.youtube.com/watch?v=3YN2lsrWN34


Βρε συ, δεν είναι δική μου εφεύρεση ο “ορισμός” της ελεύθερης βούλησης.
Και ούτε είναι έτσι γιατί έτσι εγώ το θέλω.

Πέραν αυτών , δεν υποστήριξα ότι δεν έχουμε ή δεν υπάρχει “βούληση”
Αυτό που είναι συζητήσιμο είναι κατά πόσον υφίσταται “ελεύθερη”

Όταν το η γάτα σου παρατηρεί μια ομάδα περιστεριών για να εντοπίσει ποιο από αυτά είναι ποιο εύκολη λεία της , προφανώς αποφασίζει “ελεύθερα” το πιθανό θύμα της .
Στο σημείο αυτό όμως εξαντλείται και η “ελευθερία” της.

Η αρχική της επιθυμία (βούληση) να επιτεθεί στα περιστέρια δεν είναι ελεύθερη επιλογή της , αλλά φυσικός προγραμματισμός, ανεξάρτητος από την ατομική της επιλογή του μεμονωμένου στόχου.

Κάθε ζωντανός οργανισμός έχει ένα προγραμματισμένο εύρος επιλογών , στα πλαίσια των οποίων δρα.
Όσο ποιο ανεπτυγμένος είναι ο εγκέφαλος του ζωντανού όντος , τόσο μεγαλύτερη και πολυπλοκότερη η ευρύτητα των επιλογών που ενδέχεται να είναι και συνδυασμοί επιλογών.

Στα ανώτερα είδη , πρωτεύοντα / ανθρωποειδή (ακόμα και κυνίδες) , εκτός από το ασυνείδητο (ενστικτώδες) εύρος επιλογών, προστίθενται και εξειδικευμένες συνειδητές επιλογές , αποτέλεσμα γνώσεων , εκπαίδευσης , και κοινωνικών σχέσεων , που μαζί με τις ασυνείδητες πληροφορίες δημιουργούν τον ατομικό “χαρακτήρα” που είναι πολύ καθοριστικός για τη ξεχωριστή δράση του ατόμου.

Θα μπορούσα να σου μιλάω για πολλές ώρες , αναπτύσσοντας το μέγα πλήθος των παραμέτρων που καθορίζουν την ξεχωριστεί προσωπικότητα του κάθε ατόμου.

Τι να σου πω στα στενά περιθώρια επικοινωνίας στο φόρουμ, που κυρίως ήρθα να ακούσω όχι να πω, και να ρωτήσω γιατί έτσι και όχι αλλιώς, με πρόθεση να μάθω κάτι διαφορετικό.

Υ.Γ
Το παράδειγμα με την γάτα , είναι ένα πολύ απλό , που θεώρησα πολύ πιθανό να έχεις παρατηρήσει την “δράση” της.
Αν έχεις μελετήσει την συμπεριφορά των ζώων , θα έχεις εντοπίσει αυτό που ονομάζω εύρος πιθανών επιλογών δέσμης δράσεων .
Παρατηρείται και στην σωματιδιακή φυσική , με την διαφορά πως εκεί αναφέρονται ως εύρος πιθανών (απροσδιόριστων) λύσεων , και όχι συνειδητών επιλογών των σωματιδίων.


.


Ωραία, όπως λοιπόν η γάτα είναι ελεύθερη μεν να επιλέξει ποιο περιστέρι θα φάει αλλά κάποιο πρέπει να φάει όπως και να έχει, έτσι και ο άνθρωπος είναι προγραμματισμένος να βρει την αλήθεια για τον κόσμο, χωρίς όμως να δεσμεύεται από τον τρόπο που θα επιλέξει. Πώς σου φαίνεται αυτό; Laughing Laughing
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Νοέ 07, 2013 1:16 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:
spyros έγραψε:

Η άπειρη γνώση που υπονοείς έχει άμεση αναφορά στο Θεό.
Θα πρέπει επομένως να δεις την πορεία προς την απόλυτη γνώση ως μια πορεία προς τον Θεό.

Στην περίπτωση αυτή, το επικαιρικό τίμημα της γνώσης γίνεται μηδαμινό, διότι η ελευθερία που φαίνεται να περιορίζεται οδηγεί τελικά στην θέωση, δηλαδή στην Απόλυτη Ελευθερία.

Μπορεί να ακούγονται όλα αυτά πολύ θεωρητικά, αλλά κάποιοι (αρκετοί) τα έχουνε γευτεί και μαρτυρούν ότι μπορεί να γίνουν από τον οποιοδήποτε από εμάς, αρκεί να το επιθυμεί.
Η μαρτυρία τους αυτή είναι σε πρώτο επίπεδο μια απλή γνώση για εμάς, αλλά η ελεύθερή μας βούληση την αξιοποιεί διαφορετικά στον καθένα μας: Άλλοι την απορρίπτουμε, άλλοι την αποδεχόμαστε και άλλοι την υιοθετούμε και την κάνουμε τρόπο ζωής.


Δηλαδή μου λες πως γίνεσαι όλο και λιγότερο ελεύθερος μέχρι να γίνεις απόλυτα ελεύθερος;;

Δεν πιστεύεις πως θα έρθει κάποια στιγμή που όλοι οι άνθρωποι θα αναγκαστούν να γνωρίσουν, χάνοντας έτσι την ελεύθερή τους βούληση; Σε τι θα διαφέρεις τότε εσύ από κάποιον άλλο;


Σου λέω ότι εσύ επιλέγεις να αξιοποιήσεις την όποια γνώση και ο τρόπος που την αξιοποιείς είναι η έκφραση της ελευθερίας σου.
Είσαι ήδη ελεύθερος επειδή η επιπλέον γνώση σου δίνει μια επιπλέον επιλογή αξιοποίησης.
Άρα, η γνώση αυτή καθεαυτή, σε ένα πρώτο επίπεδο δεν περιορίζει, αλλά διευρύνει την ελευθερία σου, αφού σου δίνει τη δυνατότητα να την απορρίψεις, ή να την χρησιμοποιήσεις, ή να την χρησιμοποιήσεις σε διαφορετικό ποσοστό σε διαφορετικούς χώρους, σε διαφορετικούς ανθρώπους κ.λπ.
Σε ένα δεύτερο επίπεδο τώρα, η ίδια η γνώση που σου έδωσε πριν τη δυνατότητα επιλογής (άρα αύξησε την ελευθερία σου), όταν αρχίσεις να τη χρησιμοποιείς, εάν είναι ορθή, σε εγκλωβίζει στην αλήθεια της.
Δηλαδή, τώρα σε περιορίζει, διότι σου δείχνει εκείνες τις επιλογές που είναι ορθές, αληθινές.
Τώρα πλέον δεν έχεις δικαιολογητικά, διότι ξέρεις, γνωρίζεις, είσαι πλέον "ενήλικας".
Δεν μπορείς να κάνεις και να επιλέγεις οτιδήποτε, διότι αν συνεχίσεις να το κάνεις, τότε γιατί μπήκες στη διαδικασία να "γνωρίσεις";
Εφόσον επέλεξες μόνος σου να δοκιμάσεις τον απαγορευμένο καρπό, δεν είσαι πλέον ο ίδιος όπως πριν τον δοκιμάσεις. Αυτή η αλλαγή πρέπει να υποστασιοποιηθεί πάνω σου. Συνεπώς, ή θα δικαιώσεις την αναζήτησή σου παραμένοντας έντιμος απέναντι στην έρευνα της γνώσης που μόνος σου θέλησες να κάνεις, ή θα κάνεις τον χαζό σα να μη συμβαίνει τίποτα και σα να μην γεύτηκες ποτέ τον καρπό της γνώσης.

Λοιπόν εάν υπάρχουν "πνευματικοί νόμοι", δηλαδή μια ηθική πέρα και πάνω από τον άνθρωπο, τότε τους έχεις παραβιάσει.

(Αλλά το τελευταίο είναι η προσωπική μου πίστη, οπότε δεν έχει και τόση σημασία στην διαλεκτική που ανέπτυξα.)

Αυτό εννοώ όταν λέω ότι η πορεία προς την απόλυτη γνώση, αν έχει συνέπεια, σε βάζει σε συγκεκριμένα μονοπάτια (αφού η Αλήθεια πρέπει να είναι μόνο μια, οτιδήποτε άλλο δεν μπορεί εν γένει να είναι αλήθεια), επομένως σου περιορίζει σταδιακά την ελευθερία μέχρι όμως να σου την χαρίσει στον απόλυτο βαθμό στο τέλος, μέσω της "θέωσης".

Εάν λοιπόν έρθει ποτέ εκείνη η ώρα που όλοι οι άνθρωποι θα "αναγκαστούν να γνωρίσουν", πιστεύω ότι ακόμα και έτσι πάλι θα διαφέρει ο βαθμός συνέπειας του κάθε ανθρώπου απέναντι στην "γνώση". Αλλά μέχρι στιγμής η "οριακή συμπαντική ισορροπία" ανάμεσα στις επιλογές τη γνώση και την προαίρεση, καλά κρατεί.
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Νοέ 07, 2013 1:48 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ωραία ρε σπύρο, ευχαριστώ, ήσουν κατατοπιστικότατος.

I'll be back! Cool Laughing
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Νοέ 07, 2013 2:08 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:
gianiss έγραψε:
mark έγραψε:
gianiss έγραψε:
Όταν μιλάμε για ελευθερία στη βούληση σου ανέφερα ήδη για τι μιλάμε.

Ελευθερία να θέλεις να θέλεις , οτιδήποτε ως άνθρωπος μπορείς να κάνει.
Μαζί μιλάμε?

Τι αγγέλους και πουλάκια μου αναφέρεις?

Αυτά που σε ρώτησα αν θέλεις να θέλεις , είναι μέσα σε αυτά που θα μπορούσες να κάνεις αλλά δεν μπορείς να θέλεις να θέλεις.

Θες να σου πώ και άλλα?

Δεν είναι προσωπικά ρε φίλε.
Είναι στοιχεία που επιβεβαιώνουν την .... αβουλία σου.

Άλλο δεν έχω να σου πω, πάρεξ αυτή στη σχετική μου αλήθεια.

.


Ε εντάξει, έτσι όπως την ορίζεις, ας πούμε πως δεν την έχουμε. Δεν πειράζει! Βούληση όμως έχουμε, ε; Πώς αλλιώς μπορεί να παίξει η επιγενετική;

Μην ανησυχείς, δεν το παίρνω προσωπικά. Καταλαβαίνω πως πρέπει να γίνονται τέτοιες ερωτήσεις, αν είναι να καταλήξουμε κάπου.

http://www.youtube.com/watch?v=3YN2lsrWN34


Βρε συ, δεν είναι δική μου εφεύρεση ο “ορισμός” της ελεύθερης βούλησης.
Και ούτε είναι έτσι γιατί έτσι εγώ το θέλω.

Πέραν αυτών , δεν υποστήριξα ότι δεν έχουμε ή δεν υπάρχει “βούληση”
Αυτό που είναι συζητήσιμο είναι κατά πόσον υφίσταται “ελεύθερη”

Όταν το η γάτα σου παρατηρεί μια ομάδα περιστεριών για να εντοπίσει ποιο από αυτά είναι ποιο εύκολη λεία της , προφανώς αποφασίζει “ελεύθερα” το πιθανό θύμα της .
Στο σημείο αυτό όμως εξαντλείται και η “ελευθερία” της.

Η αρχική της επιθυμία (βούληση) να επιτεθεί στα περιστέρια δεν είναι ελεύθερη επιλογή της , αλλά φυσικός προγραμματισμός, ανεξάρτητος από την ατομική της επιλογή του μεμονωμένου στόχου.

Κάθε ζωντανός οργανισμός έχει ένα προγραμματισμένο εύρος επιλογών , στα πλαίσια των οποίων δρα.
Όσο ποιο ανεπτυγμένος είναι ο εγκέφαλος του ζωντανού όντος , τόσο μεγαλύτερη και πολυπλοκότερη η ευρύτητα των επιλογών που ενδέχεται να είναι και συνδυασμοί επιλογών.

Στα ανώτερα είδη , πρωτεύοντα / ανθρωποειδή (ακόμα και κυνίδες) , εκτός από το ασυνείδητο (ενστικτώδες) εύρος επιλογών, προστίθενται και εξειδικευμένες συνειδητές επιλογές , αποτέλεσμα γνώσεων , εκπαίδευσης , και κοινωνικών σχέσεων , που μαζί με τις ασυνείδητες πληροφορίες δημιουργούν τον ατομικό “χαρακτήρα” που είναι πολύ καθοριστικός για τη ξεχωριστή δράση του ατόμου.

Θα μπορούσα να σου μιλάω για πολλές ώρες , αναπτύσσοντας το μέγα πλήθος των παραμέτρων που καθορίζουν την ξεχωριστεί προσωπικότητα του κάθε ατόμου.

Τι να σου πω στα στενά περιθώρια επικοινωνίας στο φόρουμ, που κυρίως ήρθα να ακούσω όχι να πω, και να ρωτήσω γιατί έτσι και όχι αλλιώς, με πρόθεση να μάθω κάτι διαφορετικό.

Υ.Γ
Το παράδειγμα με την γάτα , είναι ένα πολύ απλό , που θεώρησα πολύ πιθανό να έχεις παρατηρήσει την “δράση” της.
Αν έχεις μελετήσει την συμπεριφορά των ζώων , θα έχεις εντοπίσει αυτό που ονομάζω εύρος πιθανών επιλογών δέσμης δράσεων .
Παρατηρείται και στην σωματιδιακή φυσική , με την διαφορά πως εκεί αναφέρονται ως εύρος πιθανών (απροσδιόριστων) λύσεων , και όχι συνειδητών επιλογών των σωματιδίων.


.


Ωραία, όπως λοιπόν η γάτα είναι ελεύθερη μεν να επιλέξει ποιο περιστέρι θα φάει αλλά κάποιο πρέπει να φάει όπως και να έχει, έτσι και ο άνθρωπος είναι προγραμματισμένος να βρει την αλήθεια για τον κόσμο, χωρίς όμως να δεσμεύεται από τον τρόπο που θα επιλέξει. Πώς σου φαίνεται αυτό; Laughing Laughing

Τώρα προσεγγίζεις το θέμα ποιο σωστά , γιατί δίνεται η ευκαιρία να μιλήσουμε γιατί το αρχικό άρθρο είναι και δεν είναι σωστό, όπως αρχικά είχα σχολιάσει και στο άλλο θέμα σου με παρεμφερές περιεχόμενο.

Δεν μιλάμε δηλαδή πλέον για απόλυτη “ρομποτική” συμπεριφορά (ειδικά στον άνθρωπο) όπως θα μπορούσαμε να διαπιστώσουμε στο ψάρι “σολομός”
(αν δεν έχεις ερευνήσει την ζωή και την συμπεριφορά του σολομού , δεν θα καταλαβείς τι ακριβώς εννοώ)

Στα ανώτερα θηλαστικά , και πολύ ποιο έντονα στον άνθρωπο οι προσφερόμενες δράσεις / συμπεριφορές (δέσμες δράσεων) πολλαπλασιάζονται εκθετικά και χαρακτηρίζουν κάθε άτομο ξεχωριστά.

Έτσι μιλάμε – βάση της ψυχολογικού προφίλ του κάθε ατόμου από ειδικούς – για το εύρος των πιθανών επιλογών του.
Αυτές οι επιλογές, ΝΑΙ αποφασίζονται κάθε φορά από το συγκεκριμένο άτομο , αλλά ΠΑΝΤΑ ΜΟΝΟ από ένα συγκεκριμένο εύρος επιλογών.
Διαφορετικό άτομο κάτω από τις ίδιες συγκεκριμένες συνθήκες , έχοντας διαφορετική ψυχοσύνθεση και διαφορετικό επομένως εύρος δυνατών επιλογών, θα αντιδρούσε τελείως διαφορετικά.

Δεν τίθεται λοιπόν αποκλειστικά θέμα μόνο DNA και ούτε είμαστε (σαν άνθρωποι ) στο έλεος του γενετικού μας κωδικά.

Από την άλλη μεριά, δεν υπάρχει “απόλυτη” ελευθερία στην βούληση (τι μπορούμε να θέλουμε να θέλουμε)
Η βίαιη αντίδραση των απανταχού φονταμενταλιστών κατά της ιδέας της ανελευθερίας στην βούληση , οφείλεται στο γεγονός πως ανατρέπεται το παραμύθι του προπατορικού αμαρτήματος όπως το περιγράφει η γένεσης

Χωρίς “ αμάρτημα” δεν υπάρχει ανάγκη έλευσης κάποιου σωτήρα (μεσσία)

Υ.Γ

Ο άνθρωπος δεν είναι προγραμματισμένος να βρει καμία αλήθεια
Από ποιον άλλωστε να προγραμματιστεί.

Πρέπει να μελετήσεις καλλίτερα την θεωρία της εξέλιξης των ειδών και μετά να μελετάς τους επικριτές της.

Κάθε ζωντανός οργανισμός φέρει ένα πρόγραμμα που ορίζει το είδος του και τους τρόπους επιβίωσεις στο οικοσύστημα που υπάρχει .
Το πρόγραμμα αυτό είναι οι γενετικές απροσδιόριστες μεταλλάξεις της εξέλιξης της ζωής του κάθε όντος όπως αυτό έχει προσαρμοστεί στο φυσικό περιβάλλον που ζει.

Υπό αυτή την σοφή λογική, είναι πρόγραμμα για την παρούσα ζωή του όντος , και προσαρμόζεται συνεχώς στις μεταβολές του οικοσυστήματος καθώς αυτό εξελίσσεται από απροσδιόριστους εξωτερικούς παράγοντες (ακτινοβολίας, υγρασίας, θερμοκρασίας, βιοχημείας κλπ κλπ)

Δεν είναι πρόγραμμα για το μέλλον του είδους.
Μόνο για το παρόν.

Το λένε και οι γραφές βρε συ
“δος ημίν σήμερον “



.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Νοέ 08, 2013 10:50 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το προπατορικό αμάρτημα είναι, όπως λες και εσύ, ένα παραμύθι, ένας μύθος που μόνο αλληγορικά μπορεί να ερμηνευτεί. Τώρα αν υπάρχουν άνθρωποι που τα παίρνουν αυτά στην κυριολεξία, τι να κάνουμε, τόσο μπορούνε. Υπάρχουν βέβαια και οι άλλοι που το βλέπουν ως παραμύθι και μόνο, και καμία προσπάθεια δεν κάνουν για κατανόηση. Ο στόχος του ερμηνευτή είναι να απομυθοποιήσει, να αποσυμβολίσει και να αποκωδικοποιήσει το μύθο έτσι ώστε να γνωρίσει το κρυμμένο νόημα, την ουσία.

Το προπατορικό αμάρτημα αναφέρεται λοιπόν στο γεγονός ότι ο άνθρωπος, πριν φάει το μήλο, ήταν σαν τα άλλα ζώα, με "ρομποτική" συμπεριφορά, σαν το σολομό, χωρίς ελεύθερη βούληση και προσανατολισμό. Δεν είχε ηθική, δεν μπορούσε να ξεχωρίσει το καλό από το κακό. Μια ζωή χωρίς νόημα όπως τα ζώα. Τρώγοντας το μήλο από το δέντρο της Γνώσης, το δέντρο του καλού και του κακού, πήρε πνεύμα, διάνοια και νόηση, ξεχωρίζοντας έτσι το είδος του από τα άλλα είδη. Το μήλο δηλαδή συμβολίζει το πνεύμα. Και έτσι έπεσε από τον Παράδεισο, που συμβολίζει την ανεμελιά που είχε πριν αποκτήσει πνεύμα. Τώρα πλέον έχει ένα στόχο, που είναι να ξαναγυρίσει σε αυτόν τον Παράδεισο, σε αυτήν την ανεμελιά, χρησιμοποιώντας όμως το πνεύμα του, τη διάνοια, τη νόηση και την ευφυΐα του. Και ξεκίνησε αυτός ο δύσκολος δρόμος προς τη γνώση. Προς την ενοποίηση με το θείο στοιχείο. Ο Παράδεισος είναι η Ιθάκη, η απόλυτη γνώση, η αλήθεια. Η πηγή από όπου ξεκίνησαν όλα. Διαφωνώ με τη χρήση που κάνουν οι χριστιανοί περί αμαρτήματος. Κανένα αμάρτημα δεν υπήρξε. Ο μεσσίας συμβολίζει τους ανθρώπους εκείνους που με το πνεύμα τους φέρνουν τον άνθρωπο πιο κοντά στη γνώση και την ενοποίηση, λυτρώνοντας τους με αυτόν τον τρόπο από τις φοβίες που έρχονται από την άγνοια και τη λήθη. Και υπάρχουν πολλοί τέτοιοι στην ιστορία.

Όπως "κάθε ζωντανός οργανισμός έχει ένα προγραμματισμένο εύρος επιλογών, στα πλαίσια των οποίων δρα", που λες και εσύ, όπως με τη γάτα, υπάρχει "φυσικός προγραμματισμός" να επιτεθεί στα περιστέρια, έτσι και στον άνθρωπο υπάρχει προγραμματισμός να εξηγήσει τον κόσμο, επιτιθέμενος τόσο στο περιβάλλον γύρω του όσο και τον εαυτό του. Τι άλλο θα μπορούσε να είναι, τι άλλο μας έχει δείξει η σύντομη αυτή η ιστορία του ανθρώπου στη γη;

Γιατί αυτό κάνει η ανθρωπότητα και διαχωρίζεται έτσι από τα άλλα ζώα. Αν μια χρονική στιγμή αφήσεις τα λιοντάρια στη γη και έρθεις μετά από 1 δισ. χρόνια να δεις πώς έχουν προοδεύσει, θα δεις πως ό,τι έκαναν πριν θα κάνουν και μετά. Το ίδιο και με τα άλλα ζώα. Το ίδιο δεν ισχύει και για τον άνθρωπο. Και είναι το πνεύμα του που τον διαφοροποιεί (κυρίως). Τι θεωρία φυσικής εξέλιξης μπορεί να είναι αυτή αν δεν λαμβάνει υπόψιν της αυτό το ιδιαίτερο ανθρώπινο χαρακτηριστικό. Γιατί ο άνθρωπος με το πνεύμα του επεμβαίνει δυναμικά στο περιβάλλον, αλλάζοντάς το ανεπανόρθωτα. Κάποια είδη που χωρίς τον άνθρωπο θα ζούσαν εκατομμύρια χρόνια, εξαφανίζονται και άλλα όμως εμφανίζονται, χάρις στην ανθρώπινη δραστηριότητα. Είδη σκύλων, που λέγαμε, για παράδειγμα, φυτών, ζώων. Και αυτή η παρέμβαση θα συνεχιστεί και θα διογκωθεί στο μέλλον, ειδικά με τους νέους τρόπους αλλαγής DNA σε οποιονδήποτε οργανισμό, οι οποίοι ανακαλύφθηκαν τελευταία.

http://www.filosofia.gr/forum/viewtopic.php?p=175935#175935

Τέλος να πω πως υπάρχει διαφωνία, ιδιαίτερα μεταξύ μεταφυσικών και υλιστικών κύκλων, για το αν το ανθρώπινο πνεύμα προέκυψε μέσω φυσικής εξέλιξης από τον πίθηκο ή ήλθε από αλλού. Καλό θα ήταν κάποια στιγμή να το μάθουμε και αυτό, αλλά δεν βλέπω γιατί αυτή η διαφωνία να αποτελέσει τροχοπέδη στην περαιτέρω έρευνα, καθώς και στην καθολική παραδοχή πως το πνεύμα διαφοροποιεί τον άνθρωπο από τα άλλα ζώα, όπως εξήγησα παραπάνω.

http://www.youtube.com/watch?v=X5iOiLX5ppA
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, 4  Επόμενο
Σελίδα 2 από 4

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center