Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 314, 315, 316 ... 448, 449, 450  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  

Είναι η θρησκεία και η επιστήμη συμβατές;
Ναι
23%
 23%  [ 25 ]
Όχι
60%
 60%  [ 63 ]
Μόνο αν η επιστήμη κατανοήσει τα όρια της
5%
 5%  [ 6 ]
Μόνο αν η θρησκεία κατανοήσει τα όρια της
10%
 10%  [ 11 ]
Σύνολο Ψήφων : 105

Συγγραφέας Μήνυμα
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Σεπ 19, 2013 1:32 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:
gianiss έγραψε:

Έχω κατ' επανάληψη καταθέσει την άποψή μου, για τον “θαυμαστό” ανθρώπινο όργανο , τον εγκέφαλο

Είναι φίλε μου πολύ παράξενο όργανο ο ανθρώπινος εγκέφαλος.
Υπό ορισμένες καταστάσεις/προϋποθέσεις, ναι θα μπορούσε “προκαλέσει” αλλά και να “θεραπεύσει” πολλά προβλήματα
Ο βαθμός που αυτό θα μπορούσε να γίνει, διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο.
Η δεκτικότητα στην “υποβολή” είναι σχετική στους ανθρώπους.

Αν για παράδειγμα εσύ “πιστέψεις” πως αν βρεθείς νύχτα κάτω από μια συκιά θα χάσεις την μιλιά σου , είναι σχεδόν σίγουρο πως θα την χάσεις.
Το ίδιο θα συμβεί , αν δεχθείς σαν ενδεχόμενο ότι σου έχει μπει ο διάολος μέσα σου.

Εγώ όμως που δεν “πιστεύω” σε θεούς, σε διαβόλια και τριβόλια, δεν έχω τέτοιο πρόβλημα.

Αν όμως από την άλλη , με την ίδια δυνατή “πίστη” δεχθείς πως φιλώντας μια “θαυματουργή” εικόνα θα θεραπευτής , ή με τον εξορκισμό από κάποιον που εσύ θα πιστέψεις πως έχει την δύναμη να το κάνει δειώξει τον διάβολο απο μέσα σου.
Ναι! Βεβαίως, πως θα θεραπευτείς.

Αυτά είναι παραδείγματα, για να καταλάβεις πως εσύ ο ίδιος θα είσαι ο “θεραπευτής” του εαυτού σου, αρκεί να το “πιστέψεις” και όχι η εικόνα της Παναγιάς και ούτε βεβαίως ο ειδικός “εξορκιστής”.
Η “πίστη” σου στη δύναμη των ενδιάμεσων να σε θεραπεύσουν θα σε θεραπεύσει και ΟΧΙ οι ενδιάμεσοι.

Αυτό σας το λέει και ο Ιησούς χωρίς να ψεύδεται, και δεν το καταλαβαίνετε , και το επαναλαμβάνει σε ΚΑΘΕ μία περίπτωση και ευκαιρία
.
Αυτό είπε και στους τυφλούς στο παράδειγμα που έφερες για να υποστηρίξεις την άποψή μου , και σε ευχαριστώ για την συνδρομή σου..

Για τον λόγο αυτό ο Ιησούς, ΔΕΝ μπόρεσε να κάνει ΚΑΝΕΝΑ θαύμα στο χωριό του.
Γιατί πολύ απλά, ΔΕΝ “πίστεψε” κανένας εκεί, ότι έχει αυτή την δύναμη, μια και όλοι εκεί τον γνώριζαν
Επομένως ο Ιησούς ΔΕΝ είναι θεός σαν αυτόν της βίβλου, μια και ο θεός της βίβλου – λέγεται – να κάνει “θαύματα” .... θαυμαστά, άσχετα αν τον “πιστέψουν” ή δεν τον “πιστέψουν” οι άνθρωποι.
Χωρίζει θάλασσες, σταματά την κίνηση του ήλιου της σελήνης και όλου του σύμπαντος, ειδικά αν πρόκειται να νικήσει ο εκλεκτός λαός του , να δώσει δηλαδή την δυνατότητα να κατασφάξει ΟΛΟΥΣ τους αλλόδοξους ανθρώπους (ποιος διάολο ξέρει ποιος τους έσπειρε σε κείνη την περιοχή αυτούς τους κακούργους, μια περιοχή που ο παντοδύναμος θεός είχε ετοιμάσει για τον πολύ αγαπημένο του λαό, και τον επερχόμενο υιό του)

Αυτά τα λέω για την ιστορία της κουβέντας , μια και συμφωνήσαμε πως “θαύματα” γίνονται και μπορεί και εσύ να κάνεις , αρκεί για παράδειγμα , να μπορέσεις να πίσεις ένα δαιμονισμένο πως έχεις την δύναμη (που δεν έχει) να ..... βγάζεις τα δαιμόνια.
Είναι δηλαδή θέμα “πίστης” όχι του θαυματοποιού, αλλά του άλλου που θα το “πιστέψει”

Είναι ευχάριστο πως τώρα – ως εκ θαύματος - κατάλαβες το νόημα του “θαύματος”

Αυτό και αν είναι Θαύμα!

Idea

Αυτα ολα που λες αποτελουν τη "θεωρια" του θαυματος
Στην πραξη ομως τι γινεται ;
Δηλαδη πως ερχεται καποιος σε θεση να μπορει να επιτελεσει συνειδητα ενα θαυμα ;
Πως γινεται καποιος να θεραπευσει τον εαυτο του απο "κατι" ;

Προφανως θα μου πεις αν πιστεψει οτι μπορει να θεραπευτει απο αυτο το "κατι" τοτε αυτο θα πραγματωθει

Επομενως το ζητουμενο ειναι να μπορεσει να πιστεψει

Κι αν καταφερει να βρει το μηχανισμο της πιστης τοτε τον βαζει να λειτουργησει στο επιλεγομενο πρακτεο και το επιτυγχανει

Πως λοιπον πιστευει καποιος ωστε να μπορει μετα επωφελως να χρησιμοποιει αυτη τη γνωση ;


Στις δυο φρασεις που εχω σημανει στην παραθεση κρυβονται δυο σοβαρα ερωτημστικα

1ο
Η θεραπεια ή όποια αλλη επιτελεση θαυματος, αποτελει εργο
Και ως εργο που ειναι ειναι αναγκαια η δραση δυναμης για να πραγματωθει
Η δυναμη ομως "εκπηγαζει" απο καπου και αυτο το καπου ειναι και η πηγη της ενεργειας ( η οποια κατα τη ροη της γινεται αντιπληπτη ως δυναμη : dE/dl=F ) για την επιτελεση του εργου ( θαυματος )
Οταν λοιπον ο ανθρωπος πιστευει σε καποιον ή κατι για να θεραπευτει, δεν καθιστα αυτο τον καποιον ή το κατι "πηγη δυναμης" που τον θεραπευει ;
Δεν τον καθιστα συνεπως διαμεσο ωστε απο μια Πηγη Δυναμης Θεραπευτικης να ελξει μεσω τη πιστης του δια του διαμεσου την ενεργεια της θεραπειας, η οποια γινεται αισθητη απο τον διαμεσο ως ρεουσα "δυναμη" δια αυτου προς τον θεραπευομενο ;

Αυτο δεν διαβεβαιωνει και Ο Ιησους για τον οποιο δεχεσαι οτι μας λεει την αληθεια οτι : η Πιστη κινει βουνα ;
Και ειναι χαρακτηριστικος ο τροπος που το περιγραφει ως βιωμα στη θεραπεια της αιμορροουσας η οποία ουτε καν ζητησε εξωτερικα τη συνδρομη Του
Γιατι βεβαιως ο Ιησους βιωνει την εξερχομενη δυναμη προς θεραπεια της αιμορροουσας "χωρις" να ξερει πρακτικα-αντικειμενικα-αισθητηριακα που αυτη κατευθυνεται

25 Καὶ γυνή τις οὖσα ἐν ρύσει αἵματος ἔτη δώδεκα,
26 καὶ πολλὰ παθοῦσα ὑπὸ πολλῶν ἰατρῶν καὶ δαπανήσασα τὰ παρ᾿ ἑαυτῆς πάντα, καὶ μηδὲν ὠφεληθεῖσα, ἀλλὰ μᾶλλον εἰς τὸ χεῖρον ἐλθοῦσα,
27 ἀκούσασα περὶ τοῦ ᾿Ιησοῦ, ἐλθοῦσα ἐν τῷ ὄχλῳ ὄπισθεν ἥψατο τοῦ ἱματίου αὐτοῦ·
28 ἔλεγε γὰρ ἐν ἑαυτῇ ὅτι ἐὰν ἅψωμαι κἂν τῶν ἱματίων αὐτοῦ, σωθήσομαι.
29 καὶ εὐθέως ἐξηράνθη ἡ πηγὴ τοῦ αἵματος αὐτῆς, καὶ ἔγνω τῷ σώματι ὅτι ἴαται ἀπὸ τῆς μάστιγος.
30 καὶ εὐθέως ὁ ᾿Ιησοῦς ἐπιγνοὺς ἐν ἑαυτῷ τὴν ἐξ αὐτοῦ δύναμιν ἐξελθοῦσαν, ἐπιστραφεὶς ἐν τῷ ὄχλῳ ἔλεγε· τίς μου ἥψατο τῶν ἱματίων;
31 καὶ ἔλεγον αὐτῷ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ· βλέπεις τὸν ὄχλον συνθλίβοντά σε, καὶ λέγεις τίς μου ἥψατο;
32 καὶ περιεβλέπετο ἰδεῖν τὴν τοῦτο ποιήσασαν.
33 ἡ δὲ γυνὴ φοβηθεῖσα καὶ τρέμουσα, εἰδυῖα ὃ γέγονεν ἐπ᾿ αὐτῇ, ἦλθε καὶ προσέπεσεν αὐτῷ καὶ εἶπεν αὐτῷ πᾶσαν τὴν ἀλήθειαν.
34 ὁ δὲ εἶπεν αὐτῇ· θύγατερ, ἡ πίστις σου σέσωκέ σε· ὕπαγε εἰς εἰρήνην, καὶ ἴσθι ὑγιὴς ἀπὸ τῆς μάστιγός σου.
Μάρκος ε’ 25-34


2ο
Αφου λοιπον δεχεσαι οτι ο Ιησους λεγει σε μας την αληθεια στο ζητημα της πιστεως και της θεραπευτικης αξιοποιησης της απο τον ανθρωπο και συ δεχτηκες ως επιβεβαιωση των λεγομενων σου το Λογο Του, γιατι στο Λογο Του αναφερθηκα, γιατι παραμενεις μακρια Του αφου επιβεβαιωνει τα οσα λες ;



Idea Λογος Θεωρια Πραξη Βιωμα Idea
ουδείς άνθρωπος γεννιέται άθεος
λόγος εστί δέματος κίνητρον:β^δ
λόγου γεννήτωρ βιώματος νόησις
τινός ύπαρξης καρπος αντίληψης
πιστεως δυναμις θεμελιο γνωσεως


Ρωτάς
"Πως γινεται καποιος να θεραπευσει τον εαυτο του απο "κατι" ; "


Έχει να κάνει – ολίγον τι – με την .... ομοιοπαθητική του “νου”

Αν κατάλαβες !

Πέραν αυτών των “θαυμάτων” , υπάρχουν και τα άλλα τα ...... θαυμαστά θαύματα.
Αν δεις επίδειξη .... δεξιοτεχνίας και τρικ υποβολής και ομαδικής εξαπάτησης “μενταλιστ” , θα υμνείς εσαεί τον .... μεγαλοδύναμο για τις φοβερές δυνατότητες των ανθρώπων.

Υ.Γ

Θα σε βοηθούσε πολύ – νομίζω - για να καταλάβεις αυτά, αν διάβαζες ξανά την “θεωρία του θαύματος” που συνοπτικά σου περιέγραψα, γιατί είναι προφανές πως δεν την κατάλαβες σωστά.

Αν η επιθυμία σου είναι να γίνεις πάση θυσία “θαυματοποιός” - ανεξάρτητα δηλαδή αν σε “πιστεύουν” τα .... υποκείμενα - θα χρειαστείς πολύ μελέτη της τεχνικής και της φιλοσοφίας των.... τρικ και ακόμη ποιο πολύ εξάσκηση πάνω σε αυτά, για να γίνεις ένας αξιόλογος και ευρύτατα γνωστός “θαυματοποιός”.
Δεν λέω πως είναι εύκολο !!!
Στις μέρες μας , είναι πολύ ποιο δύσπιστος ο κόσμος , και ποιο απαιτητικός .
Στην εποχή του Ιησού, ήταν σίγουρα, πολύ ποιο εύκολο .

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Σεπ 19, 2013 2:03 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:
@Γιάννης

1)Σου είπα Γιάννη, εσύ μπορεί να πιστεύεις στα θαύματα (και να ερμηνεύεις όπως νομίζεις -ακόμα και ως ανεξιχνίαστα παράγωγα του εγκεφάλου) αλλά πάρα πολλοί άλλοι άνθρωποι δεν πιστεύουν.
Συνεπώς και τα θαύματα του Χριστού, μπορεί εσύ να είσαι βέβαιος ότι έγιναν και να είναι αδιαμφισβήτητα για σένα, αλλά όχι για πολλούς άλλους.

Αυτό που εσύ πιστεύεις δεν το υιοθετούν όλοι οι άνθρωποι, πρέπει κάποια στιγμή επιτέλους να το καταλάβεις αυτό.


2)Πες το θέμα θεολογικό, πες το φιλοσοφικό, πες το όπως θέλεις.
Από τη στιγμή που επιλέγεις μια άποψη ή μια πίστη όπως κάνουμε όλοι μας, σημαίνει ότι έχουμε την ελευθερία και το κάνουμε.
Απλό και προφανές.
Το να διαφωνείς για τη διαφωνία είναι αρκετά βαρετό.



1.“Θαύματα” γινόντουσαν , γίνονται και θα γίνονται, όσο υπάρχουν άνθρωποι που “πιστεύουν” σε αυτά. Αναφέρομαι στα “θαύματα” των θαυματοποιών .
Πέραν όμως αυτών , υπάρχει μια θαυμαστή δυνατότητα αυτό ίασης του εγκεφάλου, και αυτή η δυνατότητα είναι αντικείμενο μελέτης . Αν γίνουν κατανοητοί πλήρως οι μηχανισμοί της, θα μπορούσε – ενδεχομένως – να ελεγχθεί και να καθοδηγηθεί στο μέλλον.
Αυτή είναι άποψή μου , και αποτελεί αντικείμενο δικής μου μελέτης, που θα απαιτούσε πολύ χρόνο να στην αναλύσω.
Σου λέω πολύ απλά πως στην σύγχρονη χειρουργική.... συμπαρίσταται και η ψυχολογία για βελτιστοποίηση της επιτυχίας στην επέμβαση.

Όσον αφορά το τι “πιστεύουν” ή “δέχονται” άλλοι , είναι αναφέρετο δικαίωμά τους.

2.Δεν φαίνεται να καταλαβαίνεις – δεν μπορείς μάλλον – την σχέση της “δογματικής πίστης” με την “ελευθερία στην βούληση” . Το θέμα είναι φιλοσοφικό / λογικό , και οι δύο αυτές έννοιες είναι ασυμβίβαστες. Αλλά ακόμα και από θεολογικής πλευράς αν θες να το εξετάσουμε, δεν μπορεί να “νοηθεί”, να “συμβιβαστεί” , η “ελευθερία στην βούληση” με την “προκαθορισμένη γνώση” του μέλλοντος. Δεν φαίνεται να καταλαβαίνεις πως δεν είναι θέμα αν θα φας φακές ή γιουβέτσι αύριο Παρασκευιάτικα. Δεν αφορά αυτό η “ελευθερία στη βούληση” . Πέραν αυτών , υπάρχει όπως ήδη σου ανέφερα και θέμα νευροπαθολογίας (των παθών και όχι μόνο) . '
Άστο είναι δύσκολο το θέμα για σένα παπασπύρο μου

Να σαι καλά , και ας είναι το χέρι σου "κοντό" ....... στα χαστουκίσματα .
Άλλα έλεγε ο δάσκαλος.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Σεπ 19, 2013 2:31 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss
έγραψε:
Ρωτάς
"Πως γινεται καποιος να θεραπευσει τον εαυτο του απο "κατι" ; "


Έχει να κάνει – ολίγον τι – με την .... ομοιοπαθητική του “νου”

Αν κατάλαβες !

Πέραν αυτών των “θαυμάτων” , υπάρχουν και τα άλλα τα ...... θαυμαστά θαύματα.
Αν δεις επίδειξη .... δεξιοτεχνίας και τρικ υποβολής και ομαδικής εξαπάτησης “μενταλιστ” , θα υμνείς εσαεί τον .... μεγαλοδύναμο για τις φοβερές δυνατότητες των ανθρώπων.

Υ.Γ

Θα σε βοηθούσε πολύ – νομίζω - για να καταλάβεις αυτά, αν διάβαζες ξανά την “θεωρία του θαύματος” που συνοπτικά σου περιέγραψα, γιατί είναι προφανές πως δεν την κατάλαβες σωστά.

Αν η επιθυμία σου είναι να γίνεις πάση θυσία “θαυματοποιός” - ανεξάρτητα δηλαδή αν σε “πιστεύουν” τα .... υποκείμενα - θα χρειαστείς πολύ μελέτη της τεχνικής και της φιλοσοφίας των.... τρικ και ακόμη ποιο πολύ εξάσκηση πάνω σε αυτά, για να γίνεις ένας αξιόλογος και ευρύτατα γνωστός “θαυματοποιός”.
Δεν λέω πως είναι εύκολο !!!
Στις μέρες μας , είναι πολύ ποιο δύσπιστος ο κόσμος , και ποιο απαιτητικός .
Στην εποχή του Ιησού, ήταν σίγουρα, πολύ ποιο εύκολο .

Idea
Πως, μια χαρα καταλαβα...
Και πολυ καλα μαλιστα ...
Και στο εξηγησα παραπανω

Το ερωτημα μου ηταν και ειναι απλο σε αυτο που λες :

Παράθεση:
Η “πίστη” σου στη δύναμη των ενδιάμεσων να σε θεραπεύσουν θα σε θεραπεύσει και ΟΧΙ οι ενδιάμεσοι

Πως η πιστη στο ενδιαμεσο, όποιο κι αν ειναι, θεραπευει ;

Τι ειναι δηλαδη η πιστη ( θεωρητικα ), πως επιτυγχανεται ( πρακτικα ) και πως εφαρμοζεται στη θεραπεια ( βιωματικα )


Και τι ακριβως σημαινει αυτο που λες παραπανω ( παραθεση, 4η παραγραφος ) :

Παράθεση:
Εγώ όμως που δεν “πιστεύω” σε θεούς, σε διαβόλια και τριβόλια, δεν έχω τέτοιο πρόβλημα.



Idea Λογος Θεωρια Πραξη Βιωμα Idea
ουδείς άνθρωπος γεννιέται άθεος
λόγος εστί δέματος κίνητρον:β^δ
λόγου γεννήτωρ βιώματος νόησις
τινός ύπαρξης καρπος αντίληψης
πιστεως δυναμις θεμελιο γνωσεως

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Σεπ 19, 2013 4:55 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:
gianiss
έγραψε:
Ρωτάς
"Πως γινεται καποιος να θεραπευσει τον εαυτο του απο "κατι" ; "


Έχει να κάνει – ολίγον τι – με την .... ομοιοπαθητική του “νου”

Αν κατάλαβες !

Πέραν αυτών των “θαυμάτων” , υπάρχουν και τα άλλα τα ...... θαυμαστά θαύματα.
Αν δεις επίδειξη .... δεξιοτεχνίας και τρικ υποβολής και ομαδικής εξαπάτησης “μενταλιστ” , θα υμνείς εσαεί τον .... μεγαλοδύναμο για τις φοβερές δυνατότητες των ανθρώπων.

Υ.Γ

Θα σε βοηθούσε πολύ – νομίζω - για να καταλάβεις αυτά, αν διάβαζες ξανά την “θεωρία του θαύματος” που συνοπτικά σου περιέγραψα, γιατί είναι προφανές πως δεν την κατάλαβες σωστά.

Αν η επιθυμία σου είναι να γίνεις πάση θυσία “θαυματοποιός” - ανεξάρτητα δηλαδή αν σε “πιστεύουν” τα .... υποκείμενα - θα χρειαστείς πολύ μελέτη της τεχνικής και της φιλοσοφίας των.... τρικ και ακόμη ποιο πολύ εξάσκηση πάνω σε αυτά, για να γίνεις ένας αξιόλογος και ευρύτατα γνωστός “θαυματοποιός”.
Δεν λέω πως είναι εύκολο !!!
Στις μέρες μας , είναι πολύ ποιο δύσπιστος ο κόσμος , και ποιο απαιτητικός .
Στην εποχή του Ιησού, ήταν σίγουρα, πολύ ποιο εύκολο .

Idea
Πως, μια χαρα καταλαβα...
Και πολυ καλα μαλιστα ...
Και στο εξηγησα παραπανω

Το ερωτημα μου ηταν και ειναι απλο σε αυτο που λες :

Παράθεση:
Η “πίστη” σου στη δύναμη των ενδιάμεσων να σε θεραπεύσουν θα σε θεραπεύσει και ΟΧΙ οι ενδιάμεσοι

Πως η πιστη στο ενδιαμεσο, όποιο κι αν ειναι, θεραπευει ;

Τι ειναι δηλαδη η πιστη ( θεωρητικα ), πως επιτυγχανεται ( πρακτικα ) και πως εφαρμοζεται στη θεραπεια ( βιωματικα )


Και τι ακριβως σημαινει αυτο που λες παραπανω ( παραθεση, 4η παραγραφος ) :

Παράθεση:
Εγώ όμως που δεν “πιστεύω” σε θεούς, σε διαβόλια και τριβόλια, δεν έχω τέτοιο πρόβλημα.



Idea Λογος Θεωρια Πραξη Βιωμα Idea
ουδείς άνθρωπος γεννιέται άθεος
λόγος εστί δέματος κίνητρον:β^δ
λόγου γεννήτωρ βιώματος νόησις
τινός ύπαρξης καρπος αντίληψης
πιστεως δυναμις θεμελιο γνωσεως


Μιλάμε πάντα για “θαύματα” τύπου “ η πίστης σου σε έσωσε” - όπως δήλωνε “αρχικά” σε κάθε περίπτωση και ο Ιησούς .
Τέτοια “θαύματα” θα μπορούσες να κάνεις κάλλιστα και εσύ που είσαι “πιστός” αλλά και ο οποιοσδήποτε “άπιστος” , ακόμα και ένα κομμάτι ύφασμα ή ξύλο ή πέτρα , ή ένα δέντρο (μεγάλη πέραση έχουν οι συκιές , αλά όχι τα σύκα) , στην ουσία οτιδήποτε “πιστέψει” ο “προβληματικός” άνθρωπος ότι μπορεί να τον βοηθήσει να ξεπεράσει κάποιο πρόβλημα που ... “νομίζει” ότι έχει.

Είναι θέμα υποβολής και το “πρόβλημα” και η “θεραπεία” του.
Αρκεί μόνο η πίστη πως έχει το πρόβλημα, για να υπάρξει πρόβλημα και με ανάλογη έντονη “πίστη” να το ξεπεράσει.

Και στην μια και στην άλλη περίπτωση , έχουμε να κάνουμε με θέμα “πίστης” του υποκειμένου και όχι κάποια υπερβατική δύναμη του ενδιάμεσου (ανθρώπου, εικόνας, αγιασμένου {υποτίθεται) νερού κλπ κλπ)

Έτσι κάποιος που ΔΕΝ “πιστεύει” πως θα μπορούσε να επηρεαστεί από υπερβατικές δυνάμεις / οντότητες , ΔΕΝ πρόκειται ούτε να χάσει την λαλιά του , ούτε να τυφλωθεί, ούτε δαιμόνια και τριβόλια να τον κατακυριεύουν..

Σου παραθέτω απόσπασμα της “Ιθάκης” του Καβάφη,

Βαθιά σκέψου το και απόλαυσέ το......

"Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας,
τον θυμωμένο Ποσειδώνα μη φοβάσαι,
τέτοια στον δρόμο σου ποτέ σου δεν θα βρεις,
αν μέν’ η σκέψις σου υψηλή, αν εκλεκτή
συγκίνησις το πνεύμα και το σώμα σου αγγίζει.
Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας,
τον άγριο Ποσειδώνα δεν θα συναντήσεις,
αν δεν τους κουβανείς μες στην ψυχή σου,
αν η ψυχή σου δεν τους στήνει εμπρός σου."

Υ.Γ

Αυτά όσο αφορά τα “θαύματα και τάματα” της βίβλου, που ακόμα και σήμερα συνεχίζουν να γίνονται (όχι βέβαια τα τρικ των παπάδων με τα δάκρυα των εικόνων , τα φιδάκια , τις ....γραφές της Αγίας Αθανασίας του Αιγάλεω, κλπ )

Δεν έχω δαπανήσει τον χρόνο μου για τόσο περίπλοκα θέματα

Υ.Γ1
Υπάρχουν βεβαίως και τα “εγκεφαλικά θαύματα” , μια και ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι απο μόνος του ένα “θαύμα”.
Αυτά όμως είναι .... άλλου παπά βαγγέλιο , δεν υπάρχουν αναφορές για αυτά , απο τους φερόμενους γνωστούς σου ευαγγελιστές .

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Σεπ 19, 2013 11:27 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

@Γιάννης
Συγνώμη Γιάννη μου αλλά και κουράστηκα και βαρέθηκα.
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 20, 2013 4:48 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss
έγραψε:
"Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας,
τον θυμωμένο Ποσειδώνα μη φοβάσαι,
τέτοια στον δρόμο σου ποτέ σου δεν θα βρεις,
αν μέν’ η σκέψις σου υψηλή, αν εκλεκτή
συγκίνησις το πνεύμα και το σώμα σου αγγίζει.
Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας,
τον άγριο Ποσειδώνα δεν θα συναντήσεις,
αν δεν τους κουβανείς μες στην ψυχή σου,
αν η ψυχή σου δεν τους στήνει εμπρός σου."


Idea

Δηλαδη απο ο΄τι αντιλαμβανομαι δεν υπαρχει καποιος επιστημονικος ορισμος της πίστης, ουτε και τροπος βεβαια συγκεκριμενος για να την αποκτησει καποιος
Εαν καποις διαθετει αυτο το προσον, αυτη την ικανοτητα, παει καλα
Διαφορετικα ειναι "καταδικασμενος" να ζει μονο με την αποδεδειγμενη γνωση που οι αλλοι θα του προσφερουν
Ή που και ο ιδιος μπορει να ανακαλυπτει με τη δικη του προσωπικη ερευνα και την οποία γνωση αν θελει μπορει να την μοιραζει και στους αλλους
Πραγμα που σημαινει τελικα οτι η Επιστημη ειναι απολυτως ασχετη με την πίστη, θεωρωντας την ενα πεδιο χωρις πρακτικο ενδιαφερον

Οσο για τους Λαιστρυγονες και τους Κυκλωπες του Καβαφη, θεωρω οτι ο ποιητης αναφερεται στην καθαροτητα των σκεψεων και στην αποτελεσματικοτητα τους, οταν ειναι οντως αγνες, στο να μη βρουμε στο δρομο μας απροβλεπτα και δυσαρεστα πραγματα, γεγονοτα και συμβαντα
Κι οχι βεβαια οτι δεν θα συναντησουμε ενδεχομενως καποια απο αυτα, αλλά η σημασια τους για μας θα ειναι μηδαμινη, καθως θα ειμαστε θωρακισμενοι με την εσωτερικη αταραξια που προσφερει η ηρεμια της γαληνιας ψυχης



Idea Λογος Θεωρια Πραξη Βιωμα Idea
ουδείς άνθρωπος γεννιέται άθεος
λόγος εστί δέματος κίνητρον:β^δ
λόγου γεννήτωρ βιώματος νόησις
τινός ύπαρξης καρπος αντίληψης
πιστεως δυναμις θεμελιο γνωσεως
πρόθεσις ενεργός πίστις νοείται

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 20, 2013 10:10 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:
gianiss
έγραψε:
"Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας,
τον θυμωμένο Ποσειδώνα μη φοβάσαι,
τέτοια στον δρόμο σου ποτέ σου δεν θα βρεις,
αν μέν’ η σκέψις σου υψηλή, αν εκλεκτή
συγκίνησις το πνεύμα και το σώμα σου αγγίζει.
Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας,
τον άγριο Ποσειδώνα δεν θα συναντήσεις,
αν δεν τους κουβανείς μες στην ψυχή σου,
αν η ψυχή σου δεν τους στήνει εμπρός σου."


Idea

Δηλαδη απο ο΄τι αντιλαμβανομαι δεν υπαρχει καποιος επιστημονικος ορισμος της πίστης, ουτε και τροπος βεβαια συγκεκριμενος για να την αποκτησει καποιος
Εαν καποις διαθετει αυτο το προσον, αυτη την ικανοτητα, παει καλα
Διαφορετικα ειναι "καταδικασμενος" να ζει μονο με την αποδεδειγμενη γνωση που οι αλλοι θα του προσφερουν
Ή που και ο ιδιος μπορει να ανακαλυπτει με τη δικη του προσωπικη ερευνα και την οποία γνωση αν θελει μπορει να την μοιραζει και στους αλλους
Πραγμα που σημαινει τελικα οτι η Επιστημη ειναι απολυτως ασχετη με την πίστη, θεωρωντας την ενα πεδιο χωρις πρακτικο ενδιαφερον

Οσο για τους Λαιστρυγονες και τους Κυκλωπες του Καβαφη, θεωρω οτι ο ποιητης αναφερεται στην καθαροτητα των σκεψεων και στην αποτελεσματικοτητα τους, οταν ειναι οντως αγνες, στο να μη βρουμε στο δρομο μας απροβλεπτα και δυσαρεστα πραγματα, γεγονοτα και συμβαντα
Κι οχι βεβαια οτι δεν θα συναντησουμε ενδεχομενως καποια απο αυτα, αλλά η σημασια τους για μας θα ειναι μηδαμινη, καθως θα ειμαστε θωρακισμενοι με την εσωτερικη αταραξια που προσφερει η ηρεμια της γαληνιας ψυχης



Idea Λογος Θεωρια Πραξη Βιωμα Idea
ουδείς άνθρωπος γεννιέται άθεος
λόγος εστί δέματος κίνητρον:β^δ
λόγου γεννήτωρ βιώματος νόησις
τινός ύπαρξης καρπος αντίληψης
πιστεως δυναμις θεμελιο γνωσεως
πρόθεσις ενεργός πίστις νοείται



“Επιστημονικός” ορισμός της “πίστης” δεν θα μπορούσε να υπάρχει, με την αυστηρά επιστημονική έννοια του “ορισμού” .
Θεωρητικά / φιλοσοφικά θα μπορούσαμε να “ορίσουμε” σαν “πίστη” την βεβαιότητα/παραδοχή , ως απόλυτα αληθούς μιας “ιδέας” , “πρότασης”, την οποία δεν μπορούμε να επιβεβαιώσουμε την ορθότητά της.
Κάθε “πίστη” που μπορούμε να αποδείξουμε την αλήθεια της , παύει να θεωρείται “πίστη” και .... θεωρείται “γνώσει” της πραγματικότητας .

Ως εκ τούτου γίνεται κατανοητό πως η “πίστη” δεν τα πάει καλά με την “λογική” , αλλά και το άλλο.
Πως υπάρχει πιθανότητα με την “πίστη” να οδηγηθούμε σε “γνώσει” , αν καταφέρουμε να αποδείξουμε τα “πιστεύω” μας.

Αυτό είναι καλό
Καλό είναι – πάντα κατά την δική μου άποψη – πως η “πίστη” δίνει “ελπίδα” , οδηγεί σε πράξεις αυτοθυσίας και ηρωισμού.
Αλλά οι πράξεις “αυτοθυσίας” και “ηρωισμού” , είναι ηθικά πολύ ποιο ανώτερες αν είναι προϊόν “γνώσης” και όχι “πίστης”

Άλλο “πράμα” να έχεις πλήρη επίγνωση του νοήματος των πράξεων σου, και άλλο να “πιστεύεις” πως έτσι οφείλεις να ενεργείς.


Τέλος ο Καβάφης αναφέρεται και σε αυτά που λες και στα άλλα που λέω
Τα σκιάχτρα και τα ξωτικά, τους θεούς και τους δαίμονες δεν θα τους βρεις στο δρόμο της ζωής σου, αν εσύ ο ίδιος δεν τους στίσεις εκεί , αν ο νους σου δεν τους φέρει στη ζωή σου.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 20, 2013 10:43 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss
έγραψε:
skapaneas
έγραψε:
gianiss
έγραψε:
"Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας,
τον θυμωμένο Ποσειδώνα μη φοβάσαι,
τέτοια στον δρόμο σου ποτέ σου δεν θα βρεις,
αν μέν’ η σκέψις σου υψηλή, αν εκλεκτή
συγκίνησις το πνεύμα και το σώμα σου αγγίζει.
Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας,
τον άγριο Ποσειδώνα δεν θα συναντήσεις,
αν δεν τους κουβανείς μες στην ψυχή σου,
αν η ψυχή σου δεν τους στήνει εμπρός σου."


Idea

Δηλαδη απο ο΄τι αντιλαμβανομαι δεν υπαρχει καποιος επιστημονικος ορισμος της πίστης, ουτε και τροπος βεβαια συγκεκριμενος για να την αποκτησει καποιος
Εαν καποις διαθετει αυτο το προσον, αυτη την ικανοτητα, παει καλα
Διαφορετικα ειναι "καταδικασμενος" να ζει μονο με την αποδεδειγμενη γνωση που οι αλλοι θα του προσφερουν
Ή που και ο ιδιος μπορει να ανακαλυπτει με τη δικη του προσωπικη ερευνα και την οποία γνωση αν θελει μπορει να την μοιραζει και στους αλλους
Πραγμα που σημαινει τελικα οτι η Επιστημη ειναι απολυτως ασχετη με την πίστη, θεωρωντας την ενα πεδιο χωρις πρακτικο ενδιαφερον

Οσο για τους Λαιστρυγονες και τους Κυκλωπες του Καβαφη, θεωρω οτι ο ποιητης αναφερεται στην καθαροτητα των σκεψεων και στην αποτελεσματικοτητα τους, οταν ειναι οντως αγνες, στο να μη βρουμε στο δρομο μας απροβλεπτα και δυσαρεστα πραγματα, γεγονοτα και συμβαντα
Κι οχι βεβαια οτι δεν θα συναντησουμε ενδεχομενως καποια απο αυτα, αλλά η σημασια τους για μας θα ειναι μηδαμινη, καθως θα ειμαστε θωρακισμενοι με την εσωτερικη αταραξια που προσφερει η ηρεμια της γαληνιας ψυχης



Idea Λογος Θεωρια Πραξη Βιωμα Idea
ουδείς άνθρωπος γεννιέται άθεος
λόγος εστί δέματος κίνητρον:β^δ
λόγου γεννήτωρ βιώματος νόησις
τινός ύπαρξης καρπος αντίληψης
πιστεως δυναμις θεμελιο γνωσεως
πρόθεσις ενεργός πίστις νοείται



“Επιστημονικός” ορισμός της “πίστης” δεν θα μπορούσε να υπάρχει, με την αυστηρά επιστημονική έννοια του “ορισμού” .
Θεωρητικά / φιλοσοφικά θα μπορούσαμε να “ορίσουμε” σαν “πίστη” την βεβαιότητα/παραδοχή , ως απόλυτα αληθούς μιας “ιδέας” , “πρότασης”, την οποία δεν μπορούμε να επιβεβαιώσουμε την ορθότητά της.
Κάθε “πίστη” που μπορούμε να αποδείξουμε την αλήθεια της , παύει να θεωρείται “πίστη” και .... θεωρείται “γνώσει” της πραγματικότητας .

Ως εκ τούτου γίνεται κατανοητό πως η “πίστη” δεν τα πάει καλά με την “λογική” , αλλά και το άλλο.

Πως υπάρχει πιθανότητα με την “πίστη” να οδηγηθούμε σε “γνώσει” , αν καταφέρουμε να αποδείξουμε τα “πιστεύω” μας.

Αυτό είναι καλό
Καλό είναι – πάντα κατά την δική μου άποψη – πως η “πίστη” δίνει “ελπίδα” , οδηγεί σε πράξεις αυτοθυσίας και ηρωισμού.
Αλλά οι πράξεις “αυτοθυσίας” και “ηρωισμού” , είναι ηθικά πολύ ποιο ανώτερες αν είναι προϊόν “γνώσης” και όχι “πίστης”

Άλλο “πράμα” να έχεις πλήρη επίγνωση του νοήματος των πράξεων σου, και άλλο να “πιστεύεις” πως έτσι οφείλεις να ενεργείς.


Τέλος ο Καβάφης αναφέρεται και σε αυτά που λες και στα άλλα που λέω
Τα σκιάχτρα και τα ξωτικά, τους θεούς και τους δαίμονες δεν θα τους βρεις στο δρόμο της ζωής σου, αν εσύ ο ίδιος δεν τους στίσεις εκεί , αν ο νους σου δεν τους φέρει στη ζωή σου.


.

Idea

Συμφωνω !

Κι αλλη στιγμη μπορει να επανελθω σε αυτα που εχω επισημανει



Idea Λογος Θεωρια Πραξη Βιωμα Idea
ουδείς άνθρωπος γεννιέται άθεος
λόγος εστί δέματος κίνητρον:β^δ
λόγου γεννήτωρ βιώματος νόησις
τινός ύπαρξης καρπος αντίληψης
πιστεως δυναμις θεμελιο γνωσεως
πρόθεσις ενεργός πίστις νοείται

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skakos
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Σεπ 2009
Δημοσιεύσεις: 3594
Τόπος: Αθήνα, Ελλάδα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Σεπ 22, 2013 10:24 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:

“Επιστημονικός” ορισμός της “πίστης” δεν θα μπορούσε να υπάρχει, με την αυστηρά επιστημονική έννοια του “ορισμού” .
Θεωρητικά / φιλοσοφικά θα μπορούσαμε να “ορίσουμε” σαν “πίστη” την βεβαιότητα/παραδοχή , ως απόλυτα αληθούς μιας “ιδέας” , “πρότασης”, την οποία δεν μπορούμε να επιβεβαιώσουμε την ορθότητά της.
Κάθε “πίστη” που μπορούμε να αποδείξουμε την αλήθεια της , παύει να θεωρείται “πίστη” και .... θεωρείται “γνώσει” της πραγματικότητας .

Ως εκ τούτου γίνεται κατανοητό πως η “πίστη” δεν τα πάει καλά με την “λογική” , αλλά και το άλλο.
Πως υπάρχει πιθανότητα με την “πίστη” να οδηγηθούμε σε “γνώσει” , αν καταφέρουμε να αποδείξουμε τα “πιστεύω” μας.

Αυτό είναι καλό
Καλό είναι – πάντα κατά την δική μου άποψη – πως η “πίστη” δίνει “ελπίδα” , οδηγεί σε πράξεις αυτοθυσίας και ηρωισμού.
Αλλά οι πράξεις “αυτοθυσίας” και “ηρωισμού” , είναι ηθικά πολύ ποιο ανώτερες αν είναι προϊόν “γνώσης” και όχι “πίστης”

Άλλο “πράμα” να έχεις πλήρη επίγνωση του νοήματος των πράξεων σου, και άλλο να “πιστεύεις” πως έτσι οφείλεις να ενεργείς.


Τέλος ο Καβάφης αναφέρεται και σε αυτά που λες και στα άλλα που λέω
Τα σκιάχτρα και τα ξωτικά, τους θεούς και τους δαίμονες δεν θα τους βρεις στο δρόμο της ζωής σου, αν εσύ ο ίδιος δεν τους στίσεις εκεί , αν ο νους σου δεν τους φέρει στη ζωή σου.


.


Πίστη είναι η αποδοχή της αλήθειας μιας πρότασης όταν αυτή δεν έχει αποδειχθεί 100%. Χρησιμοποιείς την πίστη κάθε λεπτό και ώρα που ζεις.
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα MSN Messenger
skakos
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Σεπ 2009
Δημοσιεύσεις: 3594
Τόπος: Αθήνα, Ελλάδα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 01, 2013 10:01 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Η επιστήμη σήμερα στα χέρια του χρήματος: ένα άρθρο που συνέδεε αρρώστιες με γενετικά τροποποιημένες τροφές αποσύρθηκε από το περιοδικό που τη δημοσίευσε!

http://news.sciencemag.org/biology/2013/11/contentious-transgenic-maize-paper-retracted

Χρειαζόμαστε περισσότερη ανθρωπία! Περισσότερη θρησκεία! Τώρα!
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα MSN Messenger
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Δεκ 04, 2013 12:20 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Πίστη είναι η αποδοχή της αλήθειας μιας πρότασης όταν αυτή δεν έχει αποδειχθεί 100%.


Η (κοινή) αποδοχή της αλήθειας μιας πρότασης όταν αυτή δεν έχει αποδειχθεί 100%, και δεν περιέχει σφάλματα “κοινής λογικής” είναι “αξίωμα” .

“Πίστη” είναι η αποδοχή μιας δογματικής απόλυτης αλήθειας , δηλαδή μιας αλήθειας όπου ακόμα και υποψία αμφισβήτησης της , απαγορεύεται ρητά

Εσύ “πιστεύεις” ΑΠΟΛΥΤΑ στην ύπαρξη ενός προσωπικού θεού , όπως εσύ ΜΟΝΑΔΙΚΑ τον φαντάζεσαι

Εγώ - για παράδειγμα - δεν πιστεύω σε “κάτι”
Γνωρίζω πως “κάτι” υπάρχει, και η γνώση αυτή δεν βασίζεται σε “πίστη” .αλά σε λογική απόδειξη ύπαρξης του “κάτι”.
Αυτό δεν μπορείς να το επικαλεσθείς εσύ για τον “θεό” σου.
Εσύ δεν “γνωρίζεις” ότι υπάρχει , απλά πιστεύεις πως υπάρχει

Παράθεση:
Χρησιμοποιείς την πίστη κάθε λεπτό και ώρα που ζεις.



Μπλέκεις τις έννοιες “πίστη”, “άποψη”, “αποδοχή” , “παραδοχή” κλπ κλπ

Άποψή μου είναι – παράδειγμα - πως η κυβέρνηση αυτή δεν θα την βγάλει την.... τριετία .
Αυτό είναι προϊόν δικών μου εκτιμήσεων πολλών επιμέρους παραμέτρων που εξετάζω.
Είναι μιά δική μου άποψη / εκτίμηση , καμία σχέση με “πίστη”

Άλλο μύδια , άλλο τα στρείδια
Το ότι είναι και τα δύο θαλασσινά και οστρακόδερμα δεν θα πεί πως είναι το ίδιο , αντί να λες τρίχες και άσχετα (ασύμβατα) πράγματα.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Δεκ 04, 2013 2:42 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:
Παράθεση:
Πίστη είναι η αποδοχή της αλήθειας μιας πρότασης όταν αυτή δεν έχει αποδειχθεί 100%.


Η (κοινή) αποδοχή της αλήθειας μιας πρότασης όταν αυτή δεν έχει αποδειχθεί 100%, και δεν περιέχει σφάλματα “κοινής λογικής” είναι “αξίωμα” .

“Πίστη” είναι η αποδοχή μιας δογματικής απόλυτης αλήθειας , δηλαδή μιας αλήθειας όπου ακόμα και υποψία αμφισβήτησης της , απαγορεύεται ρητά

Εσύ “πιστεύεις” ΑΠΟΛΥΤΑ στην ύπαρξη ενός προσωπικού θεού , όπως εσύ ΜΟΝΑΔΙΚΑ τον φαντάζεσαι

Εγώ - για παράδειγμα - δεν πιστεύω σε “κάτι”
Γνωρίζω πως “κάτι” υπάρχει, και η γνώση αυτή δεν βασίζεται σε “πίστη” .αλά σε λογική απόδειξη ύπαρξης του “κάτι”.
Αυτό δεν μπορείς να το επικαλεσθείς εσύ για τον “θεό” σου.
Εσύ δεν “γνωρίζεις” ότι υπάρχει , απλά πιστεύεις πως υπάρχει

Παράθεση:
Χρησιμοποιείς την πίστη κάθε λεπτό και ώρα που ζεις.



Μπλέκεις τις έννοιες “πίστη”, “άποψη”, “αποδοχή” , “παραδοχή” κλπ κλπ

Άποψή μου είναι – παράδειγμα - πως η κυβέρνηση αυτή δεν θα την βγάλει την.... τριετία .
Αυτό είναι προϊόν δικών μου εκτιμήσεων πολλών επιμέρους παραμέτρων που εξετάζω.
Είναι μιά δική μου άποψη / εκτίμηση , καμία σχέση με “πίστη”

Άλλο μύδια , άλλο τα στρείδια
Το ότι είναι και τα δύο θαλασσινά και οστρακόδερμα δεν θα πεί πως είναι το ίδιο , αντί να λες τρίχες και άσχετα (ασύμβατα) πράγματα.


.


Και κάποιος που δέχεται το αξίωμα, δεν πιστεύει σε αυτό;

Ρε συ γιάννη, παρατηρώ πως είσαι πολύ προσεκτικός στο λόγο σου να μην αναφέρεις πουθενά τη λέξη πίστη. Έχεις ξεριζώσει ολοκληρωτικά από το λεξιλόγιό σου το ρήμα πιστεύω, τα παράγωγα, συνθετικά και τα συνώνυμα του, καθώς και ο,τι άλλο δημιουργεί την παραμικρή υπόνοια πίστης. Η πίστη μάλλον για σένα είναι μια εφεύρεση του ανθρώπου, αυτού που θέλει να ζει με ψευδαισθήσεις, του ανεγκέφαλου θρησκευόμενου.

Φοβάσαι πως αν παραδεχτείς ότι πιστεύεις σε κάτι, θα καταλήξεις σαν τους ηλίθιους χριστιανούς και θρησκευόμενους. Δε θα είσαι καλύτερος από αυτούς. Έχεις συνδέσει την πίστη με κάτι το κακό, με τη ΡΙΖΑ του κακού, θα έλεγα. Η οποία θα πρέπει πάση θυσία να εξαλειφθεί από τον άνθρωπο.

Κάπως έτσι έχουν τα πράγματα.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Δεκ 04, 2013 3:38 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:
gianiss έγραψε:
Παράθεση:
Πίστη είναι η αποδοχή της αλήθειας μιας πρότασης όταν αυτή δεν έχει αποδειχθεί 100%.


Η (κοινή) αποδοχή της αλήθειας μιας πρότασης όταν αυτή δεν έχει αποδειχθεί 100%, και δεν περιέχει σφάλματα “κοινής λογικής” είναι “αξίωμα” .

“Πίστη” είναι η αποδοχή μιας δογματικής απόλυτης αλήθειας , δηλαδή μιας αλήθειας όπου ακόμα και υποψία αμφισβήτησης της , απαγορεύεται ρητά

Εσύ “πιστεύεις” ΑΠΟΛΥΤΑ στην ύπαρξη ενός προσωπικού θεού , όπως εσύ ΜΟΝΑΔΙΚΑ τον φαντάζεσαι

Εγώ - για παράδειγμα - δεν πιστεύω σε “κάτι”
Γνωρίζω πως “κάτι” υπάρχει, και η γνώση αυτή δεν βασίζεται σε “πίστη” .αλά σε λογική απόδειξη ύπαρξης του “κάτι”.
Αυτό δεν μπορείς να το επικαλεσθείς εσύ για τον “θεό” σου.
Εσύ δεν “γνωρίζεις” ότι υπάρχει , απλά πιστεύεις πως υπάρχει

Παράθεση:
Χρησιμοποιείς την πίστη κάθε λεπτό και ώρα που ζεις.



Μπλέκεις τις έννοιες “πίστη”, “άποψη”, “αποδοχή” , “παραδοχή” κλπ κλπ

Άποψή μου είναι – παράδειγμα - πως η κυβέρνηση αυτή δεν θα την βγάλει την.... τριετία .
Αυτό είναι προϊόν δικών μου εκτιμήσεων πολλών επιμέρους παραμέτρων που εξετάζω.
Είναι μιά δική μου άποψη / εκτίμηση , καμία σχέση με “πίστη”

Άλλο μύδια , άλλο τα στρείδια
Το ότι είναι και τα δύο θαλασσινά και οστρακόδερμα δεν θα πεί πως είναι το ίδιο , αντί να λες τρίχες και άσχετα (ασύμβατα) πράγματα.


.


Και κάποιος που δέχεται το αξίωμα, δεν πιστεύει σε αυτό;

Ρε συ γιάννη, παρατηρώ πως είσαι πολύ προσεκτικός στο λόγο σου να μην αναφέρεις πουθενά τη λέξη πίστη. Έχεις ξεριζώσει ολοκληρωτικά από το λεξιλόγιό σου το ρήμα πιστεύω, τα παράγωγα, συνθετικά και τα συνώνυμα του, καθώς και ο,τι άλλο δημιουργεί την παραμικρή υπόνοια πίστης. Η πίστη μάλλον για σένα είναι μια εφεύρεση του ανθρώπου, αυτού που θέλει να ζει με ψευδαισθήσεις, του ανεγκέφαλου θρησκευόμενου.

Φοβάσαι πως αν παραδεχτείς ότι πιστεύεις σε κάτι, θα καταλήξεις σαν τους ηλίθιους χριστιανούς και θρησκευόμενους. Δε θα είσαι καλύτερος από αυτούς. Έχεις συνδέσει την πίστη με κάτι το κακό, με τη ΡΙΖΑ του κακού, θα έλεγα. Η οποία θα πρέπει πάση θυσία να εξαλειφθεί από τον άνθρωπο.

Κάπως έτσι έχουν τα πράγματα.


Δεν φοβάμαι φίλε μου κάτι , πέραν της τύχης της χώρας μας.

Η λέξη “πίστη” , παραπέμπει συχνά σε “δογματική” πίστη.
Εγώ λοιπόν δεν “πιστεύω” δογματικά σε κάτι όπως εσύ, όσο παράξενο και αν σου φαίνεται αυτό .

Απόψεις έχω για πολλά θέματα, και τις αναθεωρώ, καθώς νέα στοιχεία προκύπτουν συνεχώς
Λαμβάνω υπόψιν μου δεδομένα, γνώσεις και κάνω υποθέσεις που ενδέχεται να οδηγήσουν σε μια “λογική” άποψη, που για να την δεχθώ , θα πρέπει να μπορώ να την επιβεβαιώσω άμεσα ή έμμεσα με προβλέψεις που θα απορρέουν από τη συγκεκριμένη άποψη.
Τι να σου κάνω βρε συ, αν δεν μπορείς να καταλάβεις αυτή την μεταξύ μας διαφορά και θες με το ζόρι να μου κολλήσεις τους αναπόδεικτους δογματισμούς σου?
Εσύ μπορεί να ξυπνήσεις αύριο με μια “διαίσθηση” που κάπως σου διαμηνύθηκε .
Μαγκιά σου.
Γιατί να δεχθώ τις ψευδαισθήσεις και προσδοκίες του οποιουδήποτε.
Γιατί η δική σου “διαίσθηση” να είναι ποιο αξιόπιστη από ενός Ζουλού?

Όσο για τα αξιώματα!
Παράλληλες φίλε μου , είναι δύο ευθείες , όταν δεν συναντιόνται ποτέ .
Αυτό δεν είναι “πίστη”, αλλά μια λογική - “κοινή” - παραδοχή.
Είναι πολύ πολύ συγκεκριμένη και αναφέρεται σε αυτό ΜΟΝΟ το γεγονός.
Δεν μπορείς να το καταλάβεις?
Τι να σου κάνω?

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
JollyRoger
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 3608

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Δεκ 04, 2013 3:51 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

η "κοινη παραδοχη", δεν τυγχάνει προσωπικής αποδοχής/πιστης;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Δεκ 04, 2013 6:45 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Την τύχη της χώρας μόνο φοβάσαι;! Το θάνατο δεν τον φοβάσαι; Την αρρώστια; Την απώλεια;

Τώρα τα γυρίζεις. Δέχεσαι πως υπάρχει η δογματική πίστη αλλά και η μη δογματική.

Όσο για τις παράλληλες ευθείες, σε έπιασα! Η ευκλείδια γεωμετρία βασίστηκε στην παρατήρηση αλλά και τη διαίσθηση. Το να πούμε πως δυο ευθείες γραμμές οι οποίες για ένα διάστημα που τις παρατηρούμε δε θα τέμνονται ποτέ, το λέμε διαισθητικά, δεν υπάρχει μαθηματική απόδειξη για κάτι τέτοιο, με άλλα λόγια το πιστεύουμε. Και οι άνθρωποι πιστεύαμε σε κάτι τέτοια που φαίνονταν "κοινή" λογική για 2000 χρόνια μέχρι να έρθει η μη-ευκλείδια γεωμετρία για να καταρρίψει αρκετά από τα ευκλείδια αξιώματα. Και ο χώρος με τον Αινστάιν αποδείχθηκε πως είναι μη-ευκλείδιος.

Διάβασε το παρακάτω, αλλά υπάρχει εκτεταμμένη βιβλιογραφία και αλλού.

http://users.sch.gr/ppinats/math_morfes.html

Μη Ευκλείδειες Γεωμετρίες

Γνωρίζουμε ότι τα μαθηματικά είναι ένα αξιωματικό σύστημα δηλαδή ένα σύστημα με αξιώματα, ορισμούς και προτάσεις. Η προσπάθεια να αποδεσμευθούν από τα αισθητά πράγματα σύμφωνα με τον Πλάτωνα και επομένως από τα συγκεκριμένα σχήματα άνοιξε το δρόμο που τελικά οδήγησε σε ένα τέτοιο σύστημα. Αυτό γιατί όταν δεν μπορεί να προκύψει η αλήθεια με τρόπο εμπειρικό και με βάση την άμεση εποπτεία του σχήματος, τότε δε μένει άλλη επιλογή απ' το να αποδεικνύεται η αλήθεια με λογικούς συλλογισμούς. Έτσι,η αλήθεια των προτάσεων έπρεπε να προκύπτει από προτάσεις που ήδη είχαν αποδειχθεί, δηλαδή τελικά να είναι συνέπειες των αξιωμάτων.Επομένως κάθε νέα έννοια που προέκυπτε στην πορεία έπρεπε να οριστεί με ακρίβεια.
Οι Έλληνες είχαν πεισθεί ότι τα μαθηματικά και οι γνώσεις που αυτά έδιναν ανήκαν σ' ένα κόσμο διαφορετικό απ' τον κόσμο της εμπειρίας και τις γνώσεις που προκύπτουν απ' αυτόν. Αυτός ήταν και ο λόγος που οικοδόμησαν πάνω σ' αυτή τους την πεποίθηση τη γεωμετρία.

Από νωρίς το 5ο αίτημα του Ευκλείδη μπήκε στο στόχαστρο των μαθηματικών, αφού πίστευαν ότι δεν μπορεί να μην αποδεικνύεται μια πρόταση για την οποία η αντίστροφή της αποδεικνύεται σχετικά εύκολα. Έτσι, τους έγινε έμμονη η ιδέα ότι θα μπορούσαν να το αποδείξουν. Και όμως παρά τις προσπάθειές τους απέτυχαν.
Η αποτυχία για μια απευθείας απόδειξη του 5ου αιτήματος από τα υπόλοιπα 9 αξιώματα της Ευκλείδειας Γεωμετρίας (κάθε υποκατάστατο εμπεριείχε άμεσα ή έμμεσα μια υπόθεση σχετικά με τι συνέβαινε πολύ μακριά στο χώρο, δηλαδή πήγαιναν πιο μακριά απ' την εμπειρία), έστρεψε από νωρίς την προσοχή των μαθηματικών προς τη δυνατότητα μιας έμμεσης απόδειξής του, με τη μέθοδο της απαγωγής σε άτοπο. Τα αξιώματα του Ευκλείδη ήταν 10, αν κάποιος μπορούσε να αποδείξει μια υπόθεση σχετικά με τις παράλληλες ευθείες με χρήση των άλλων 9 αξιωμάτων, θα λυνόταν το πρόβλημα.
Οι λόγοι για τους οποίους οι μαθηματικοί ασχολήθηκαν για 20 αιώνες με το 5ο αίτημα του Ευκλείδη είναι απ' τη μια μεριά ότι η Ευκλείδεια Γεωμετρία ήταν σ' όλο αυτό το χρονικό διάστημα ο μοναδικός κλάδος των Μαθηματικών που είχε λογική θεμελίωση, οπότε οι μαθηματικοί για να είναι σίγουροι ότι στηρίζονται σε γερά θεμέλια, κα­τέφευγαν σ' αυτήν, και απ' την άλλη ότι η απόλυτη εμπιστοσύνη στην αλήθεια της Ευκλείδειας Γεωμε­τρίας είχε επεκταθεί και πέρα από τα Μαθηματικά και την έκανε υπόδειγμα θεμελίωσης για τις άλλες επιστήμες.

Η πιο ριζοσπαστική εξέλιξη, που άλλαξε τη διαλεκτική ανάπτυξη απ' τον 19ο αιώνα, ήταν οι μη Ευκλείδειες γεωμετρίες, δηλαδή η ανακάλυψη ότι το μοντέλο της Ευκλείδειας Γεωμετρίας δεν είναι αυτό που ερμηνεύ­ει με τον καλύτερο τρόπο τις ιδιότητες του χώρου που μας περιβάλλει. Η δυνατότητα της ύπαρξης άλλων Γεωμετριών ( μη Ευ­κλείδειων) που δίνουν πιο αποτελεσματικές ερμηνείες του φυσικού χώρου, αποτέλεσε μια επιστημονική επανάσταση που ανέτρεψε βαθιά ριζωμένες αντιλήψεις (επιστημολογικό εμπόδιο).Η ιστορία των μη Ευ­κλείδειων Γεωμετριών έχει τις ρίζες της στον ίδιο τον Ευκλείδη με όσα είπαμε παραπάνω, όμως η αμφισβήτηση της Ευκλείδειας Γεωμετρίας άρχισε να εμφανίζεται στις αρχές του 19ου αιώνα με την αμφισβήτηση της βαθιά εδραιωμένης αντίληψης ότι οι μαθηματικές προτάσεις εκφράζουν απόλυτες αλήθειες. Ο πρώτος που κατανόησε το γεγονός ότι η γεωμετρία της φύσης μπορεί να είναι διαφορετική από την Ευκλείδεια ήταν ο Gauss που έφτασε στο συμπέρασμα ότι η άρνηση του 5ου αιτήματος μπορεί να οδηγήσει σε μια λογικά συνεπή θεωρία που ονόμασε μη Ευκλείδεια Γεωμετρία. Ο Gauss, πέρα από τα αποσπάσματα των επιστολών του, δεν άφησε δυστυχώς κάποιο συστηματικό έργο πάνω στη μη Ευκλείδεια Γεωμετρία που είχε συλλάβει. Ένας λόγος γι αυτό είναι ότι δεν ήθελε ίσως να διακινδυνεύσει το μεγάλο κύρος του στην αναπόφευκτη αντιπαράθεση με την Καντιανή φιλοσοφία (το κατεστημένο της εποχής του), που είχε βασική αρχή της την Ευκλείδεια δομή και αντίληψη του χώρου.

Έτσι, στις αρχές της δεκαετίας του 1830 δημοσιεύτηκαν σχεδόν ταυτόχρονα, αλλά ανεξάρτητα το ένα από το άλλο, τα δύο πρώτα ολοκληρωμένα έργα μη Ευκλείδειας Γεωμετρίας. Οι συγγραφείς τους, ο Ρώσος Lobatchevsky, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Καζάν, και ο Ούγγρος στρατιωτικός Bolyai, που αναγνωρίζονται γενικά σαν οι δημιουργοί της μη Ευκλείδειας Γεωμετρίας, ξεκίνησαν όπως και οι προηγούμενοι γεωμέτρες, με σκοπό να αποδείξουν το 5ο αίτημα του Ευκλείδη. Αναγνωρίζοντας όμως ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει με τα υπόλοιπα 9 αξιώματα της Γεωμετρίας, πήραν σαν υπόθεση την άρνηση του Ευκλείδειου αιτήματος και προσπάθησαν, όπως έκανε ο Saccheri 100 χρόνια πριν απ' αυτούς, να φτάσουν σε κάποια αντίφαση. Βασική ιδέα: η υιοθέτηση ενός άλλου αξιώματος παραλληλίας και η δόμηση μιας νέας γεωμετρίας, διαφορετικής από του Ευκλείδη που να περιγράφει καλά τον χώρο. Και τα κατάφεραν. Θεώρησαν ότι υπάρχουν δύο ευθείες γραμμές που περνούν από σημείο εκτός ευθείας και οι οποίες δεν την τέμνουν, δηλαδή είναι παράλληλες.
Τα συμπεράσματα στα οποία οδηγήθηκαν, βρισκόταν πράγματι σε ασυμφωνία με τη διαίσθηση, αλλά ο Lobatchevsky και ο Bolyai είχαν συνειδητοποιήσει μια μεγάλη αλήθεια: αυτό που βρίσκεται σε αντίθεση με το καθιερωμένο για το χώρο δεν είναι κατ' ανάγκη λογικά αντιφατικό και επομένως μπορούμε να το επεξεργαστούμε θεωρητικά. Το έργο των Gauss - Lohatchevsky - Bolyai οδήγησε στα εξής συμπεράσματα:
α) Το Ευκλείδειο αίτημα είναι αδύνατο να αποδειχτεί, αφού η άρνηση του δεν οδηγεί σε κάποια λογική αντίφαση.
β) Με την προσθήκη της αντίθετης πρότασης στα αξιώματα της Γεωμε­τρίας είναι δυνατό να δημιουργηθεί μια λογικά άψογη και κατανοη­τή Γεωμετρία, διαφορετική από την Ευκλείδεια.
γ) Η αλήθεια των αποτελεσμάτων μιας τέτοιας Γεωμετρίας μπορεί να διαπιστωθεί μόνο πειραματικά.

Αποτέλεσμα της εμφάνισης της νέας γεωμετρίας, ήταν η προώθηση ιδεών που οδήγησαν σε μια από τις μεγαλύτερες μαθηματικές δημιουργίες του 19ου αιώνα, τη Γεωμετρία του Riemann. Ο Γερμανός μαθηματικός Riemann ήρθε να στηρίξει, αλλά και να επεκτείνει τις νέες ιδέες, απ' τη μια μεριά με τις μελέτες του για την Ελλειπτική Γεωμετρία, και απ' την άλλη με τη γενίκευση των Μη Ευκλείδειων Γεωμετριών (σύγχρονη θεωρία των διαφορικών πολλαπλοτήτων). Η μη Ευκλείδεια γεωμετρία του Riemann είναι περισσότερο μαθηματική δημιουργία. Το αξίωμα του Ευκλείδη μάς λέει τι πρέπει να συμβαίνει στο φυσικό χώρο πολύ μακρύτερα απ' την ανθρώπινη εμπειρία. Ο Riemann βρήκε και άλλο αξίωμα με το ίδιο πρόβλημα: Μια ευθεία γραμμή εκτείνεται άπειρα μακριά κατά τη διεύθυνσή της.
Αντικατάσταση: Η γραμμή δεν έχει όρια (σε σχέση με το ότι εκτείνεται άπειρα μακριά) και επειδή δε μας λέει η εμπειρία για την ύπαρξη παράλληλων, πρότεινε ότι συναντιούνται όλες οι γραμμές.

Τελικά, ήρθε και η πειραματική επαλήθευση μερικών βασικών προβλέψεων της θεωρίας της σχετικότητας (όπως η καμπύλωση των φωτεινών ακτίνων στο διάστημα), που δεν μπορούσε να εξηγήσει η στηριγμένη στην παραδοχή ενός απόλυτου Ευκλείδειου χώρου κλασική Φυσική και αυτή η επαλήθευση υπήρξε η πανηγυρική δικαίωση των πρωτοπόρων δημιουργών της μη Ευκλείδειας Γεωμετρίας.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 314, 315, 316 ... 448, 449, 450  Επόμενο
Σελίδα 315 από 450

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center