Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Ένωση Άθεων: Από τον Μηχανιστικό στο Διαλεκτικό Υλισμό
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 42, 43, 44 ... 94, 95, 96  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 5686

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 09, 2013 2:52 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:
Idea

gianiss

Ο JollyRoger σου τα λεει πολυ καλα, αλλά αρνησαι να το καταλαβεις περιχαρακωμενος στο φανατισμο σου
περι των νοημονων οντων στο συμπαν και την καραμελα περι της "κοινης" λογικης...

Εχεις αποδειξεις οτι υπαρχουν άλλα νοημονα οντα στο συμπαν ( εκτος Γης ) ή απλα το υποθετεις και μετα
την υποθεση την καθιστΑς ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ χρησιμοποιωντας την πιστη που τοσο κατηγορεις ;

Ασε λοιπον φιλε μου το συμπαν και προσγειωσου στη Γη

Η επικληση των νοημονων οντων παντου στο συμπαν, δεν μπορει να δωσει λογικη εγκυροτητα στους ισχυρισμους σου
που τα εμπλεκει αρωτητα σε ο,τι λες

Και καλα η "κοινη" λογικη ( "αυτη" που πρεπει να χρησιμοποιουν ολα τα νοημονα οντα ... ), σου ειναι αγνωστη
αφου αδυνατεις να την ορισεις ή εστω να την περιγραψεις, μπορεις ομως να πεις τι ειναι ενα νοημον ον ;

( αποκλειεται ο "ορισμος" :
ενα ον νοημον ξερει απο μονο του τι ειναι το ιδιο
αρα δεν χρειαζεται να μπει στον κοπο να ορισει τι ειναι νοημον ον )



Το Φως Ειναι Ο Λογος Του Συμπαντος
Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει
Αναζητησε Την Αληθεια, Εμβαπτισε Την Στο Λογο Του Θεου Και Βιωσε Την. Και Αληθεια ειναι Αυτο Που Ζεις !
Βρε άσε τι λέει ο ένας και ο άλλος και πες εσύ την δική άποψή σου.

Για την την έννοια της “κοινής λογικής” σου εξήγησα και τώρα και από παλιά, και δεν το καταλαβαίνεις.

Δεν είναι κάτι που διδάσκεται.
Είναι σύμφυτη λειτουργία της νόησης , χαρακτηρίζει δηλαδή ΟΛΑ να νοήμονα όντα, οπουδήποτε ενδεχομένως έχουν αναπτυχθεί νοήμονα όντα , και βεβαίως και τον άνθρωπο .
Για αυτό είναι “κοινό” χαρακτηριστικό που σχετίζεται με την νόηση, την ευφυΐα, την ικανότητα κρίσης και διάκρισης.

Έτσι σε οποιαδήποτε νοήμον ων, τεθούν τα τρία ερωτήματα / παραδείγματα που κουβεντιάζουμε (και που επανειλημμένα σε έχω ρωτήσει) θα μπορούν να τα απαντήσουν ίδια (κοινά) χωρίς καμία άλλη γνώση πέραν της λογικής.

Και οι απαντήσεις τους θα έχουν την ίδια πάντα “λογική” συνέπεια και θα είναι.

1.Κάτι που έχει μια αιτία , ΔΕΝ μπορεί να προηγηθεί της αιτίας του. Έτσι μια ακτίνα φωτός που μια πηγή θα εκπέμψει, δεν μπορεί να διατρέξει ΟΛΟ το σύμπαν και να επιστρέψει ξανά στην πηγή της, ΠΡΙΝ καν η πηγή την εκπέμψει.
Είναι λογικό αυτό ή όχι ?

2.Δεν μπορεί κάτι να είναι, να μην είναι κάτι , ταυτόχρονα (την ίδια ακριβώς στιγμή)

Είναι συμβατό με την δική σου αντίληψη και λογική?

3.ΔΕΝ μπορείς να διαιρέσεις ένα οποιοιδήποτε μέγεθος της ύπαρξης δηλαδή του “κάτι”, με το μη υπαρκτό το “τίποτα” . Δηλαδή, δεν μπορείς να μοιράσεις κάτι υπαρκτό σε κάτι παντελώς ανύπαρκτο .
'Όχι γιατί αυτό προκύπτει από τα μαθηματικά, αλλά γιατί αυτό ορίζει η λογική που προηγείται των μαθηματικών.

Μπορείς?


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 5686

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 09, 2013 2:54 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ayrton Senna έγραψε:
ωωωωπ διαφωνώ κάθετα ! και συμφωνώ με τον Roger εκτός του απολαυστικού της αναρώτησης !

Δηλαδή η τελευταία φορά που συνέβει κάτι τέτοιο ήταν με τον Γαλιλαίο και το όμως κινείται ? Στο CERN δεν έχουμε υποψίες ότι κάτι δεν μας λένε ? Εκεί κι αν ευσταθεί το ερώτημα τι στο φως κάνουνε ? προσαρμόζουν τη λογική ή τα γεγονότα. ? Rolling Eyes

Ήταν ένα μεγάλο ιστορικό καρφί αυτό του Roger. Το κρίμας στο λαιμό μας



Θα είχε μεγάλη πλάκα φίλε μου πράγματι, αν στο CERN μπορούσαν να πάρουν τα αποτελέσματα και τις απαντήσεις συγκρούσεων πρωτονίων πριν προλάβουν να τα εκπέμψουν .

Αν αυτό μπορούσε να γίνει , και αν η γιαγιά μου είναι ρόδες τότε εμ! Τότε σίγουρα η γιαγιά θα ήταν και γιαγιά και πατίνι.

Θα ...... εξευτέλιζε την λογική , και θα έκαναν πάρτι οι απανταχού θρησκόληπτοι ( και μάλιστα σε οποιοδήποτε σημείο του σύμπαντος ) και λάτρεις του “Χαρδαβέλα” και του ανεξήγητου,


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ayrton Senna
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Μάϊ 2013
Δημοσιεύσεις: 2218

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 09, 2013 3:00 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

JollyRoger έγραψε:
gianiss έγραψε:
“Παράδοξο” πολλές φορές χαρακτηρίζουμε κάτι που παραβιάζει την “λογική” , και επομένως πρέπει να το απορρίψουμε ως παράλογο.


αυτο το θεωρω αυθαιρεσία... την απόρριψη την θεωρώ δογματική πίστη στην τρεχουσα λογική... κολλημα... ενδεχομενως μεχρι ενος σημειου αναγκαίου, σαν αυτα που λεει ο senna ως παραδοχές....


Νομίζω πως βρήκα μια άκρη με αυτό το πρώτο κομμάτι που μάλλον είναι και το πιο εύκολο : (το άλλο είναι εδώ )

Είναι προφανές (... εάν εστιάσουμε περαιτέρω εννοώ) ότι η λογική, οι αλήθειες κλπ επιδέχονται κλιμάκωση. (αιτία ? πάνω από τις αλήθειες προέχει και είναι η συνέχιση της ζωής - αν σε 50 χρόνια μας έλεγαν ότι θα λειώσουμε και θα χαθεί η ζωή τότε είτε προέκυπτε αργότερα ψέμματα είτε αλήθεια θα τρέχαμε σαν τον Βέγγο να φύγουμε στον Άρη)

πχ
Δεν έχουμε νομίζω κανείς απολύτως άνθρωπος στη Γη κανένα πρόβλημα να δεχτούμε ως απόλυτη αλήθεια ότι σε 2,5 εκατομμύρια χρόνια ο Ήλιος θα φουσκώσει τόσο ώστε να λειώσει τη Γη και μετά να παγώσει και να γίνει μια απλή πέτρα. Ειναι μια αλήθεια που έχουμε την πολυτέλεια να την δεχόμαστε κι ας αποδειχτεί σε 25 χρόνια ένα ψέμα διότι ένα ουράνιο σώμα είναι σε πορεία σύγκρουσης με τον ήλιο μας σε 100.000 χρόνια και θα του προσδώσει άλλα 10 εκατομμύρια χρόνια ζωής με την συντήξιμη ύλη που θα προστεθεί.
(Άλλο αληθόψεμα αυτό χωρίς πρόβλημα αποδοχής του από κανέναν).

Από την άλλη κανείς που ζει στον Βόρειο Πόλο πχ για επιστημονικά πειράματα ή ψαράς ή εσκιμώος κλπ δεν έχει την πολυτέλεια να αγνοήσει ότι πλησιάζει η εξάμηνη νύχτα και πρέπει να έχει κάποιες απαραίτητες για την ζωή προμήθειες κλπ

έχουμε λοιπόν μικρές και μεγάλες αλήθειες
κοντινές και μακρινές αλήθειες
αλήθειες που άσχετα εάν επαληθευτούν όταν έρθει η ώρα τους έχουμε ή δεν έχουμε την πολυτέλεια να τις δεχτούμε και να κινηθεί η ζωή μας επηρεαζόμενη από αυτές
αλήθειες εφαρμόσιμες κάτω από ορισμένες συνθήκες ενώ κάτω από άλλες όχι.
αλήθειες εφαρμόσιμες από κάποιους ενώ από κάποιους άλλους όχι.

Τώρα που εμφανίζεται η "λογική" του Roger.
κατ'αρχάς όταν λέμε λογική δεν είναι ξεκάθαρο για τι πράγμα μιλάμε.
Θα αναφέρω λοιπόν μια λογική όπου η θέση του Roger δεν αφορά παραδοχές (μικρές γρήγορα επαληθεύσιμες καθημερινές αλήθειες) αλλά ούτε και αβυσσαλέες πχ πίστη στο θεό κλπ

Η θέση λοιπόν του Roger ενώ δεν θέτει 100% εν αμφιβόλλω την θέση του Giannis εν τούτοις κατά την άποψή μου είναι ουσιαστικά η πεπτουσία της διαφύλαξης της βιοποικιλότητας σε κάθε της μορφή.

Μοιράζω τον κίνδυνο ως χώρα ως κοινωνία ως έθνος σε περισσότερα καλάθια - όχι όλα τα αυγά σε ένα καλάθι επιτρέπω να έχει θεσμική κοινωνική πολιτισμική ισχύ η αμφισβήτηση του Roger.

Ακραίο παράδειγμα η οικονομική κρίση στη χώρα και η μέχρι πρότινος οικονομική συμπεριφορά του πλείστου των Ελλήνων.

Σύμφωνα με τον Giannis θα ήταν παράδοξο και θα έπρεπε να απορριφθεί η επένδυση αποταμειεύσεων τις προηγούμενες δεκαετίες στην Ελλάδα σε κάτι άλλο από σπίτια (ακίνητα) αυτά δηλαδή που τώρα καλούνται να πληρώσουν φόρο κατοχής και να φτύνουν την ώρα και την στιγμή οι ιδιοκτήτες τους - απορρίπτει δηλαδή απριορικά αυτό που, αν ο Roger είχε εμφυσήσει σε ένα σημαντικό ποσοστό των Ελλήνων, είτε για αμοιβαία κεφάλαια είτε πολύ περισσότερο για επιχειρηματικότητα (εδώ γελάνε : σιγά μην ρίχνανε οι γέροι το κοκό σε bisna στην Ελλάδα) ίσως να μην είχαμε φτάσει εδώ που και οι πλέον νοικοκυραίοι τραβάνε τα μαλλιοκέφαλά τους.
Το ίδιο πάνω κάτω με τις αποταμειεύσεις στην Κύπρο όπου απουσίαζε το πνεύμα αμφισβήτησης του Roger "που πας καημένε Μήτσο με 4,3% επιτόκιο ?"

Δεν θέλω να πω και ούτε μια κοινωνία θα μπορούσε ποτέ να είναι τόσο διαφοροποιημένη καθολικά ώστε να προβαίνει σε ανορθόδοξες (για τους άλλους) κινήσεις εκτός κι αν μια μέρα η Ελλάδα έμενε με μόνον ζωντανούς 30άρηδες και χωρίς καθόλου μεσήλικες και γέρους, δεν θέλω λοιπόν να πω ότι η αμφισβήτηση είναι το καθολικώς ορθό αλλά και η συντηρητικοποίηση των πάντων είναι καθολικώς εσφαλμένη.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 5686

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 09, 2013 4:28 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πολύ χιουμοριστική η προσέγγιση σου φίλε Senna και για αυτό την επικροτώ.
Μου αρέσει το χιούμορ, και δυστυχία μας αν δεν αντιμετωπίζαμε την ζωή γενικά με χιούμορ, μια και ζούμε , μια και είμαστε άνθρωποι.

Θα ήθελα μόνο να επισημάνω επί τη ευκαιρία , μια μικρή διευκρίνιση.

Άλλο η “κοινή λογική” , άλλο η “ηθική”, άλλο το “ατομικό συμφέρον”,

Η ηθική και το ατομικό συμφέρον είναι σχετικά με τον άνθρωπο και την κοινωνία των ανθρώπων, διαφοροποιούνται από άνθρωπο σε άνθρωπο.

Κάνω λάθος?

Η “κοινή λογική” όμως ήταν, είναι και θα είναι πάντα ακριβώς ίδια , για όλα τα νοήμονα όντα (και για αυτό “κοινή” ) και θα αναγνωρίζει πάντα πως Α=Α ή (Α) =(α+β+γ+δ+ε) όπου α, β, γ, δ, και ε , είναι το σύνολον όλων των γνωρισμάτων / ιδιωμάτων του ( Α )


Σχετικά με το παράδειγμα σου


Παράθεση:
Δεν έχουμε νομίζω κανείς απολύτως άνθρωπος στη Γη κανένα πρόβλημα να δεχτούμε ως απόλυτη αλήθεια ότι σε 2,5 εκατομμύρια χρόνια ο Ήλιος θα φουσκώσει τόσο ώστε να λειώσει τη Γη και μετά να παγώσει και να γίνει μια απλά πέτρα. Ειναι μια αλήθεια που έχουμε την πολυτέλεια να την δεχόμαστε κι ας αποδειχτεί σε 25 χρόνια ένα ψέμα διότι ένα ουρανιο σώμα είναι σε πορεία σύγκρουσης με τον ήλιο μας σε 100.000 χρόνια και θα του προσδώσει άλλα 10 εκατομμύρια χρόνια ζωής με την συντήξιμη ύλη που θα προστεθεί.




Δεν μπορώ να καταλάβω πως μια πιθανή σύγκρουση ενός ουράνιου σώματος με τον ήλιο θα μας προσδώσει άλλα 10 εκατομμύρια χρόνια παράταση στα 2,5 εκατομμύρια προβλέψιμα .
Μάλλον το αντίθετο μπορεί να γίνει (λογικά) , κατα την δική μου γνώμη (και μπορώ να εξηγήσω το γιατί)

Εκτός και αν κάτι άλλο έχεις στο νου σου και δεν το ανέφερες.

Υ.Γ
Φαντάζομαι τα έτη που αναφέρεις είναι ενδεικτικά , γιατί η εποχή που θα “φουσκώσει” ό ήλιος υπολογίζεται σε δις και όχι σε εκατομμύρια χρόνια.





.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ayrton Senna
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Μάϊ 2013
Δημοσιεύσεις: 2218

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 09, 2013 5:11 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Θα σε σταναχωρήσω ίσως αλλά σχετικά με το παράδειγμα της κρίσης όλα αυτά ταυτίστηκαν :

ήταν :

ΚΑΙ κοινή λογική (όποιον μα όποιον και να ρωτούσες θα σε χαρακτήριζε ηλίθιο αν δεν έχτιζες με τις αποταμιεύσεις σου ένα σπίτι ή δεν αγόραζες πολύ δε περισσότερο να έπαιρνες και στεγαστικό)

ΚΑΙ ηθική επιλογή (άντε να τολμήσει κάποιος να πει το αντίθετο)

ΚΑΙ προς το ατομικό συμφέρον του καθενός (αυτό είναι το δύσκολο σημείο ακόμα σήμερα να πείσεις κάποιον ότι το ατομικό περνά μέσα από το γενικό - έπρεπε το κράτος να σου επιτρέπει μόνον όταν έχεις περάσει πάνω από κάποιο επίπεδο που θα επιτρέπει να παρέχεις και στο κράτος μια πρόσοδο που σημαίνει πως αν ότι έχεις και δεν έχεις τα ρίξεις στο μπετόν αρμέ και μετά επαιτείς στο κράτος το οποίο περιμένει πως και πως για φόρους τότε καλύτερα να έχτιζες ή να αγόραζες κάτι μικρότερο για να σου μείνει ρευστότητα επίσημη και αδιαμφησβήτητη προκειμένου να εκπληρώσεις και τα του γενικού συμφέροντος τις ανάγκες κι όχι απλά να πακτώσεις όλο τον πλούτο σου)

Η κοινή λογική όπως την έθεσες μάλλον εννοείς την μαθηματική λογική όμως αυτή δεν είναι παρά "Logic is a poor model of cause and effect"

Άντε να εξηγήσεις με αυτή τη λογική πως γίνεται ενώ η πλειοψηφία των Ελλήνων θεωρεί πως μας δανείζουν οι Γερμανοί στην πραγματικότητα κάνουν θραύση οι αναλύσεις που λένε πως ούτε ένα ευρώ του γερμανού φορολογούμενου δεν μας έχει δοθεί ακόμη !


Σχετικά με τον Ήλιο κάπου είχα διαβάσει την ανάλυση. Δεν θα διασταλλεί επειδή θα έχει προσκομιστεί σε αυτόν περισσότερη συντήξιμη ύλη αλλά ακριβώς επειδή θα τείνει να τελειώσει ! Νομίζω είναι η διαδικασία του υπερκαινοφανούς αστέρος που στο τέλος σβήνει και γίνεται μαύρη τρύπα.
Δεν έχω καμιά πληροφόρηση επ'αυτού απλά μια συνεπαγωγή κάνω ότι εάν προστεθεί με κάποιο τρόπο σχάσιμο υλικό στον Ήλιο τότε θα ανασταλεί επί πολλώ ο θανατός του.

Ναι ενδεικτικά είναι τα έτη.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 5686

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 09, 2013 6:23 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μην με στεναχωρείς ...... επιβεβαιώνοντας τις απόψεις μου , όσον αφορά την ηθική και το ίδιον ατομικό όφελος.

Επιβεβαιώνεις πως αυτά είναι υποκειμενικά και όχι “κοινά”

Οι “επενδυτικές” απόψεις είναι και αυτές υποκειμενικές.
Δεν σκέφτονται όλοι να χτίσουν κάποιο σπίτι.
Αγνοείς όσους αντί για σπίτι , ανοίγουν επιχείριση, παίζουν στο χρηματιστήριο, τα τρώνε στα μπουζούκια κλπ κλπ.
Αυτές είναι οικονομικές επιλογές και όχι “λογικές” .
Ο καθένας μετρά τα κατά και τα υπέρ κάθε μίας περίπτωσης, και ανάλογα με το γούστο του αποφασίζει.

Η κοινή λογική ναι! σχετίζεται με τα μαθηματικά γιατί εμπεριέχει τα ίδια τα μαθηματικά
Είναι έννοια - λογικά - υπερκείμενη
Τα μαθηματικά δεν είναι τίποτε άλλο από λογική διατυπωμένη με σύμβολα.

Τους Έλληνες θα τους πείσεις (αν και το βλέπω χλομό) με στοιχεία πολιτικά , οικονομικά , εθνικά για το ποιο είναι το συμφέρον τους.
Αυτά που παίζονται είναι παιχνίδια πολιτικοοικονομικά και όχι λογικής.

Ξεκαθαρίστε επιτέλους τα θέματα.

Για τον ήλιο μας, δεν είναι έτσι το θέμα όπως το λες. .
Δεν προβλέπεται να γίνει μαύρη τρύπα, αλά λευκός νάνος, αφού προηγηθεί το στάδιο του ερυθρού γίγαντα .
Αυτά σύμφωνα με την ΓΘΣ

Αν κάποιο μεγάλο ουράνιο σώμα (ένας μικρός έστω ήλιος) συγκρουστεί με τον ήλιο , από τον χαμό που θα γίνει θα καούμε φούφουτοι.

Υπάρχουν ενδείξεις πως σε κάποια δις χρόνια απο τώρα , ο γαλαξίας της Ανδρομέδας θα .... χορέψει βαλς με με το δικό μας , τότε εσύ και εγώ να δεις τι εξαίσιο θέαμα θα απολαύσουμε.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ayrton Senna
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Μάϊ 2013
Δημοσιεύσεις: 2218

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 09, 2013 8:29 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Laughing Laughing Laughing
θα επανέλθουμε εν ευθέτω χρόνω !
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 11986
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 09, 2013 11:20 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss
έγραψε:
skapaneas έγραψε:
Idea

gianiss

Ο JollyRoger σου τα λεει πολυ καλα, αλλά αρνησαι να το καταλαβεις περιχαρακωμενος στο φανατισμο σου
περι των νοημονων οντων στο συμπαν και την καραμελα περι της "κοινης" λογικης...

Εχεις αποδειξεις οτι υπαρχουν άλλα νοημονα οντα στο συμπαν ( εκτος Γης ) ή απλα το υποθετεις και μετα
την υποθεση την καθιστΑς ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ χρησιμοποιωντας την πιστη που τοσο κατηγορεις ;

Ασε λοιπον φιλε μου το συμπαν και προσγειωσου στη Γη

Η επικληση των νοημονων οντων παντου στο συμπαν, δεν μπορει να δωσει λογικη εγκυροτητα στους ισχυρισμους σου
που τα εμπλεκει αρωτητα σε ο,τι λες

Και καλα η "κοινη" λογικη ( "αυτη" που πρεπει να χρησιμοποιουν ολα τα νοημονα οντα ... ), σου ειναι αγνωστη
αφου αδυνατεις να την ορισεις ή εστω να την περιγραψεις, μπορεις ομως να πεις τι ειναι ενα νοημον ον ;

( αποκλειεται ο "ορισμος" :
ενα ον νοημον ξερει απο μονο του τι ειναι το ιδιο
αρα δεν χρειαζεται να μπει στον κοπο να ορισει τι ειναι νοημον ον )



Το Φως Ειναι Ο Λογος Του Συμπαντος
Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει
Αναζητησε Την Αληθεια, Εμβαπτισε Την Στο Λογο Του Θεου Και Βιωσε Την. Και Αληθεια ειναι Αυτο Που Ζεις !
Βρε άσε τι λέει ο ένας και ο άλλος και πες εσύ την δική άποψή σου.

Για την την έννοια της “κοινής λογικής” σου εξήγησα και τώρα και από παλιά, και δεν το καταλαβαίνεις.

Δεν είναι κάτι που διδάσκεται.
Είναι σύμφυτη λειτουργία της νόησης , χαρακτηρίζει δηλαδή ΟΛΑ να νοήμονα όντα, οπουδήποτε ενδεχομένως έχουν αναπτυχθεί νοήμονα όντα , και βεβαίως και τον άνθρωπο .
Για αυτό είναι “κοινό” χαρακτηριστικό που σχετίζεται με την νόηση, την ευφυΐα, την ικανότητα κρίσης και διάκρισης.

Έτσι σε οποιαδήποτε νοήμον ων, τεθούν τα τρία ερωτήματα / παραδείγματα που κουβεντιάζουμε (και που επανειλημμένα σε έχω ρωτήσει) θα μπορούν να τα απαντήσουν ίδια (κοινά) χωρίς καμία άλλη γνώση πέραν της λογικής.

Και οι απαντήσεις τους θα έχουν την ίδια πάντα “λογική” συνέπεια και θα είναι.

1.Κάτι που έχει μια αιτία , ΔΕΝ μπορεί να προηγηθεί της αιτίας του. Έτσι μια ακτίνα φωτός που μια πηγή θα εκπέμψει, δεν μπορεί να διατρέξει ΟΛΟ το σύμπαν και να επιστρέψει ξανά στην πηγή της, ΠΡΙΝ καν η πηγή την εκπέμψει.
Είναι λογικό αυτό ή όχι ?

2.Δεν μπορεί κάτι να είναι, να μην είναι κάτι , ταυτόχρονα (την ίδια ακριβώς στιγμή)

Είναι συμβατό με την δική σου αντίληψη και λογική?

3.ΔΕΝ μπορείς να διαιρέσεις ένα οποιοιδήποτε μέγεθος της ύπαρξης δηλαδή του “κάτι”, με το μη υπαρκτό το “τίποτα” . Δηλαδή, δεν μπορείς να μοιράσεις κάτι υπαρκτό σε κάτι παντελώς ανύπαρκτο .
'Όχι γιατί αυτό προκύπτει από τα μαθηματικά, αλλά γιατί αυτό ορίζει η λογική που προηγείται των μαθηματικών.

Μπορείς?

! ! Idea

Απαντησεις μπορουν παντοτε να δοθουν, αρκει να ορισεις ακριβως το λογικο πλαισιο της σκεψης

Σε ποιο λογικο πλαισιο θελεις να απαντησω ;

Το φασμα της νοημοσυνης μου περιλαμβανει αρκετα ειδη λογικης και ετσι δεν ξερω ποιο απο ολα ειναι συμβατο με τη δικη σου νοημοσυνη

Μπορεις να ορισεις σαφως το λογικο πλαισιο που λειτουργεις ;

Για παραδειγμα
Στο 1. λες : κάτι που έχει μια αιτία , ΔΕΝ μπορεί να προηγηθεί της αιτίας του
Αρα δεν μπορει να προηγειται η αιτια του αποτελεσματος
Ωστοσο δεχεσαι ταυτοχρονα και οτι ο κοσμος υπαρχει χωρις αιτια
Δηλαδη δεχεσαι οτι ο κοσμος προηγειται οπωσδηποτε της ( ανυπαρκτης ) σιτιας του και θα προηγειται ασφαλως παντοτε εφοσον αυτη η ανυπαρκτη αιτια δεν μπορει ποτέ να υπαρξει
Πραγμα βεβαιως αντιφατικο : το να επεται δηλαδη γενικα η αιτια του αποτελεσματος αλλά στην περιπτωση του κοσμου που ειναι γενικο αποτελεσμα, να εχουμε εξαιρεση και αυτο(ς) ( ο κοσμος ) να προηγειται ( εις τον αιωνα τον απαντα ) της ( ανυπαρκτης ) αιτιας ( του )

Και αμεσως πιο κατω στο 2. λες : δεν μπορεί κάτι να είναι, να μην είναι κάτι , ταυτόχρονα (την ίδια ακριβώς στιγμή)
Δηλαδη αποκλειεις την αντιφαση

Στο σχολιο μου για το 1. λοιπον, στη συνθεση των θεσεων σου διαπιστωνεται η υπαρξη αντιφασης με την οποια προφανως και συμφωνεις, ενω στο 2. την απορριπτεις

Δεν γνωριζω ποια ακριβως λογικη, σου επιτρεπει να εισαι αντιφατικος και ταυτοχρονα να αποκλειεις την αντιφαση

Για αυτο λεω να ορισεις ακριβως το πλαισιο λογικης που θελεις να απαντησω



Το Φως Ειναι Ο Λογος Του Συμπαντος
Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει
Αναζητησε Την Αληθεια, Εμβαπτισε Την Στο Λογο Του Θεου Και Βιωσε Την. Και Αληθεια ειναι Αυτο Που Ζεις !
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ελευθερος, αθανατος και προοδευτικος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Ayrton Senna
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Μάϊ 2013
Δημοσιεύσεις: 2218

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 10, 2013 12:44 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Είνα απόλυτο αυτό που γράφεις για την αιτία ?
Αν ο χρόνος κυλάει αντίστροφα τότε κατευθυνόμαστε στην αιτία και ότι έχει υπάρξει είναι αποτέλεσμα που θα επιβεβαιώσει την αιτία.
Το σύμπαν εμπεριέχει το χρόνο (τον δικό του χρόνο - δεν γνωρίζουμε εάν έξω από το γνωστό σύμπαν ισχύει ο ίδιος χρόνος ή εάν υπάρχει καν) αλλά δεν γνωρίζουμε την κατευθυντικότητά του. Εάν το σύμπαν αφού φτάσει με την εντροπία του σε ένα τελικό στάδιο διαστολής αρχίσει και επανασυστέλλεται τότε ο χρόνος θα κυλά στο να αναστηθούμε και να ξαναμωραίνουμε Laughing
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 5686

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 10, 2013 10:40 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
skapaneas

Σε ποιο λογικο πλαισιο θελεις να απαντησω ;

Το φασμα της νοημοσυνης μου περιλαμβανει αρκετα ειδη λογικης και ετσι δεν ξερω ποιο απο ολα ειναι συμβατο με τη δικη σου νοημοσυνη



Ουάουουου!!!

Έμεινα εμβρόντητος
Όχι τόσο με το πλήθος των “κουστουμιών” των λογικών σου επιλογών, που από μόνο του εντυπωσιάζει εμένα τον αδαή και πτωχόν που ΜΟΝΟ ένα λογικό .... ιμάτιον φέρω χειμώνα καλοκαίρι, αλλά με αυτή καθεαυτή την ορθότητα και την σαφήνεια των λογικών συνειρμών σου.
Θα σχολιάσω ΜΟΝΟ από το “παράδειγμα” σου, τις τρείς πρώτες γραμμές , το απαύγασμα του τρόπου που σκέφτεσαι
Δεν έχω χρόνο απεριόριστο, να απαντήσω σε όλα

Δες τι γράφεις


Παράθεση:
Στο 1. λες : κάτι που έχει μια αιτία , ΔΕΝ μπορεί να προηγηθεί της αιτίας του 
Αρα δεν μπορει να προηγειται η αιτια του αποτελεσματος 
Ωστοσο δεχεσαι ταυτοχρονα και οτι ο κοσμος υπαρχει χωρις αιτια 



Στο έχω επισημάνει πολλές φορές , και συνεχίζεις να επαναλαμβάνεις το ίδιο ακριβώς λογικό λάθος.
Αρχικά νόμιζα πως αυτό γινόταν εσκεμμένα, γιατί δεν μπορούσα να φανταστώ κάτι άλλο.
Τελικά διαπιστώνω πως δεν υπάρχει δόλος από μέρους σου, αλλά έλλειμμα λογικής.
ΔΕΝ εξηγείται αλλιώς.
Θα επαναλάβω ξανά το λάθος σου.
Από λάθος κατανόησης μια απλής υπερκείμενης πρότασης , καταλήγεις σε λάθος συμπέρασμα, και το δράμα είναι πως χρησιμοποιείς το λάθος συμπέρασμα για να διατυπώσεις μια δική σου “λάθος” διαπίστωση.

Δες βήμα βήμα το λάθος σου

Στην πρότασή μου
“κάτι που έχει αιτία, ΔΕΝ μπορεί να προηγηθεί της αιτίας του”

Εσύ συμπεραίνεις....

“άρα δεν μπορεί να προηγείται η αιτία του αποτελέσματος”



Σε ερωτώ....
Με ποια από τις “πολλές λογικές” σου οδηγηθηκες σε αυτό το συμπέρασμα?
Πως από την δική μου πρόταση, προκύπτει το δικό σου συμπέρασμα?
Για πες γιατί έχω χάσει τον μπούσουλα με αυτά που λες.

Στην συνέχεια επισημένεις , και με νόημα μάλιστα να με παγίδευσεις.


“Ωστόσο δέχεσαι ταυτόχρονα και οτι ο κόσμος υπάρχει χωρίς αιτία”



Κατ αρχήν , αυτό δεν το ανέφερα καθόλου εδώ, το έχουμε κουβεντιάσει μαζί αλλού, και σου απέδειξα με την “κοινή λογική” (την ίδια από τότε γιατί ΜΟΝΟ αυτή έχω) την ορθότητα του συλλογισμού μου , και μετά από άσκοπες και άστοχες παρατηρήσεις σου , δέχτηκες την ορθότητα του συλλογισμού μου.
Σωστά?

Δεύτερον
Στο σημερινό παράδειγμα Νο1 που σε κάλεσα να πάρεις εσύ θέση , αναφέρω....
“κάτι που έχει αιτία, ΔΕΝ μπορεί να προηγείται της αιτίας του”

Αναφέρομαι λοιπόν ΣΑΦΩΣ σε “κάτι” που ΟΡΙΣΑ οτί “έχει αιτία” , και που στην συγκεκριμένη περίπτωση, είναι η πηγή που εξέπεμψε την ακτίνα φωτός η οποία επιστρέφει στην πηγή της πριν την εκπέμψει διατρέχοντας όλο το σύμπαν.
ΔΕΝ είπα πως οτιδήποτε ή ΟΛΑ , έχουν μια αιτία.
Είπα και αναφέρθηκα σαφέστατα σε “κάτι” που εξ αρχής ορίζουμε πως έχει μιαν “αιτία”.

Έχεις άραγε την ικανότητα με μία – οποιαδήποτε – από τις λογικές σου , να διακρίνεις την τεράστια διαφορά της πρότασης μου όπως σαφώς είναι διατυπωμένη, και πως η διαστρέβλωσή της μπορεί να επιδράσει στην ορθότητα ενός συμπεράσματος?

Το οξύμωρο στο “παράδοξο skakos” – πέραν του παραλογισμού – είναι πως δεχόμαστε αρχικά στο συλλογισμό ότι η πηγή εκπέμπει την ακτίνα που διατρέχει όλο το σύμπαν και επιστρέφει στην πηγή της ΠΡΙΝ ΚΑΝ την εκπέμψει.
Δηλαδή της αρλούμπας το κάγκελο,
Αναιρούμε οι ίδιοι, αυτό που αρχικά δεχτήκαμε σαν υπόθεση
Η λογική των νηπίων.

Τι να κουβεντιάσουμε φίλε μου με τον τρόπο που σκέφτεσαι?
Να λέμε αερολογίες έτσι κουβέντα να γίνεται?

Έχεις κανένα άλλο κουστούμι λογικής ?
Αν ναι, φόρα το και απάντησε ξανά στα τρία θέματα λογικής που σε ρώτησα.
Τις απαντήσεις σου αυτές θα τις σχολιάσω “ξανά” με την δική μου “κοινή λογική” την μοναδική που έχω ο φτωχός το πνεύματι,

Όχι! Όχι!!
Δεν το λέω για να μου δόσεις κάποια από τα πολλά δικά σου ιμάτια λογικής.
Μου αρκεί αυτό που έχω.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 10, 2013 10:47 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ρε συ Γιάννη,

Σε είχα ρωτήσει και παλιότερα και το είχαμε κουβεντιάσει, έψαξα λίγο να βρω τη συζήτηση και δεν την βρίσκω, κάπου εκεί θα είναι βέβαια.

Οπότε το ξαναλέμε:

Πώς η αιτιότητα μπορεί να εξηγήσει την δημιουργία του κόσμου;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 5686

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 10, 2013 10:47 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ayrton Senna έγραψε:
Είνα απόλυτο αυτό που γράφεις για την αιτία ?
Αν ο χρόνος κυλάει αντίστροφα τότε κατευθυνόμαστε στην αιτία και ότι έχει υπάρξει είναι αποτέλεσμα που θα επιβεβαιώσει την αιτία.
Το σύμπαν εμπεριέχει το χρόνο (τον δικό του χρόνο - δεν γνωρίζουμε εάν έξω από το γνωστό σύμπαν ισχύει ο ίδιος χρόνος ή εάν υπάρχει καν) αλλά δεν γνωρίζουμε την κατευθυντικότητά του. Εάν το σύμπαν αφού φτάσει με την εντροπία του σε ένα τελικό στάδιο διαστολής αρχίσει και επανασυστέλλεται τότε ο χρόνος θα κυλά στο να αναστηθούμε και να ξαναμωραίνουμε Laughing


Το ποιο σπουδαίο ξέχασε να πεις βρε συ!!
Ανέφερες μόνο πως “θα αναστηθούμε και θα ξαναμωραίνουμε” κάτι που είναι ..... 100% σωστη
Για του λόγου το αληθές, υπάρχει και ταινία του Χόλιγουντ της τελευταίας δεκαετίας, που το επιβεβαιώνει (έτσι άκουσα δεν την είδα)

Το ποιο παράδοξο σε αυτή την περίπτωση είναι πως θα περπατάμε ανάποδα , με το ..... κεφάλι κάτω, κουνώντας τις..... τρίχες των μαλλιών μας – σαν τους αχινούς.
Γιατί λες ο πάνσοφος δημιουργός μας , μας έδωσε τόσες πολλές τρίχες στη κεφαλή?
Υπολόγισε εξ αρχής αυτό το ενδεχόμενο.

Μα θα μου πεις τρίχες έχουμε και σε άλλα σημεία.

Χμ!
Αυτό τον γρίφο προσπαθώ να λύσω χρόνια τώρα.
Τι νόημα εξυπηρετούν εκεί τόσες τρίχες.

Κάποια εξήγηση θα υπάρχει
Δεν μπορεί

Τα πάντα εν σοφία εποίησε.
Που θα μου ο πάει
Θα βρω τι είχε κατά νου ο δημιουργός.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
JollyRoger
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 2929

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 10, 2013 10:53 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Τελικά διαπιστώνω πως δεν υπάρχει δόλος από μέρους σου, αλλά έλλειμμα λογικής.
ΔΕΝ εξηγείται αλλιώς.

Τι να κουβεντιάσουμε φίλε μου με τον τρόπο που σκέφτεσαι?

Όχι! Όχι!!
Δεν το λέω για να μου δόσεις κάποια από τα πολλά δικά σου ιμάτια λογικής.
Μου αρκεί αυτό που έχω.
διαπιστώνεις? χμμ...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ayrton Senna
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Μάϊ 2013
Δημοσιεύσεις: 2218

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 10, 2013 12:04 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:

Αυτά που παίζονται είναι παιχνίδια πολιτικοοικονομικά και όχι λογικής.


άλλο ένα εξέχων και τρέχον παράδειγμα για να εμπεδώσεις Laughing

http://www.filosofia.gr/forum/viewtopic.php?p=154237&highlight=#154237

το άρθρο

http://www.tovima.gr/science/physics-space/article/?aid=511503
78.000 άνθρωποι θέλουν να πάνε στον… αγύριστο
«Συνωστισμός» για το ταξίδι χωρίς επιστροφή σε μια βάση στον Αρη


λέει ότι έχουν στόχο τους 500.000 υποψήφιους για τον "αγύριστο"
πιστεύεις ότι τους αναζητούν στα τρελάδικα ?
προφανώς αναζητούν υποψήφιους που ενώ κατέχουν την κοινή λογική εντούτοις δεν δεσμεύονται από αυτήν και αυτή θα είναι και η ειδωποιός διαφορά. Δεν είναι η κοινή λογική όλα τα λεφτά μην επιμένεις Very Happy


gianiss έγραψε:

Κάποια εξήγηση θα υπάρχει
Δεν μπορεί

Τα πάντα εν σοφία εποίησε.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 5686

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 10, 2013 12:07 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:
Ρε συ Γιάννη,

Σε είχα ρωτήσει και παλιότερα και το είχαμε κουβεντιάσει, έψαξα λίγο να βρω τη συζήτηση και δεν την βρίσκω, κάπου εκεί θα είναι βέβαια.

Οπότε το ξαναλέμε:

Πώς η αιτιότητα μπορεί να εξηγήσει την δημιουργία του κόσμου;




Βρε Μάρκο με είχες πράγματι ρωτήσει τότε , και σου είχα (πράγματι) απαντήσει τότε, και όχι μόνο σου είχα απαντήσει αλλά είχαμε ένα πολύ μακρύ διάλογο πάνω στην τότε δική μου απάντησή , με τον φίλο σκαπανέα
Σου είχα αναφέρει τρία διαφορετικά (κατά την γνώμη μου) σενάρια , που θα μπορούσε κάποιος να προτάξει ως εξηγήσει του κόσμου μας.
Είχα εξετάσει αναλυτικά το πρώτο, και απορρίψει (λογικά) ως αβάσιμο.

Δεν ξέρω αν η κουβέντα έγινε σε αυτό το “τόπικ” ή σε άλλο

Δυστυχώς δεν έχω χρόνο για ψάξιμο.
Ο φίλος μας ο σκαπανέας ίσως να μπορέσει να σε βοηθήσει.

Κατά την δική μου γνώμη , ο κόσμος μας ΔΕΝ είναι αιτιοκρατικός.

Μην μπερδεύεσαι με το θέμα που εξετάζουμε, του “σοφίσματος skakos”
Εκεί δεχόμαστε μια “αιτία” και ένα “αποτέλεσμα”, και εξετάζουμε την λογική του αποτελέσματος σε σχέση με την αιτία του.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 42, 43, 44 ... 94, 95, 96  Επόμενο
Σελίδα 43 από 96

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center