Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Ένωση Άθεων: Από τον Μηχανιστικό στο Διαλεκτικό Υλισμό
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 94, 95, 96  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
SARUMAN
Πρύτανης


Εγγραφή: 14 Απρ 2013
Δημοσιεύσεις: 1729
Τόπος: THE WHITE CITY OF THE KINGS

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 10:35 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

Διάβασα όλο αυτό που έστειλες και ετοιμαζόμουν να σου κάνω συγκεκριμένα ερωτήματα σε συγκεκριμένα θέματα. Αλλά μετάνιωσα. Ξέρεις γιατί;

Πρώτο, επειδή θεωρώ ότι είναι "ανήθικο" εγώ να γράφω τις απόψεις μου και εσύ να αντιφγράφεις μια απάντηση με αποσπάσματα από 3 διαφορετικά sites, χωρίς μάλιστα να αναφέρεις τις πηγές σου, χωρίς να αναφέρεις τις πηγές, σαν να είναι δικές σου απόψεις.

Δεύτερο, επειδή πολύ φοβάμαι ότι σε κάθε μου ερώτηση θα μου απαντάς με ένα άλλο απόσπασμα.

Τρίτο, επειδή δεν μου απάντησες στην ερώτηση που σου έκανα. Μπορεί να μην την κατάλαβες ή να μη βρήκες ακριβή απάντηση στο esoterica. Να στην ξανακάνω......
....Σήμερα, αυτή τη στιγμή βλέπεις πουθενά μια "τριαδική" δημιουργία από έναν θεό;


Δε σε καταλαβαίνω φίλε μου.
Ναι όντως υπάρχουν sites στο internet που απηχουν πλήρως τις απόψεις μου και το τρόπο με τον οποίο σκέφτομαι.Χρησιμοποιώ λοιπόν αυτά τα sites για να εκφράσω καλύτερα τις σκέψεις μου.
Δεν είμαι ο μοναδικός που διακατέχωμαι απο αυτές τις αντιλήψεις υπάρχουν όμως άνθρωποι που μπορούν να εκφράσουν πολύ καλύτερα απο εμένα τις ιδέες αυτές.
Και στο κάτω κάτω αυτές οι ιδέες και αυτή η συγκεκριμένη ιδεολογία δεν είναι ούτε δική μου ούτε αυτού του οποίου χρησιμοπόίησα το site του.
Ούτε οι δικές σου ιδέες είναι πραγματικά δικές σου ,κι εσύ απο κάπου αλλού τις εχεις πάρει και τις πλασσάρεις τώρα ως δικές σου.
Ούτε τα site απο τα οποία δανείζωμαι κάποια αποσπάσματα έχουν δικές τους εργασίες και τίτλους πνευματικής ιδιοκτησίας.
Εχω κάθε δικαίωμα να χρησιμοποιώ το ίντερνετ για πηγές όσον αφορά κάποια θέματα που θέλω να θίξω όπως έχει κι ο καθένας μας.
Καταλαβαίνω ότι η ιδεολογία σου απέχει μία αιωνιότητα απο τη δική μου αλλά αλλη φορά να χρησιμοπιείς πιο κόσμιες και πιο ευπρεπείς δικαιολογίες για να αποφύγεις την αντιπατάθεση, η οποία ούτως η άλλως δεν έχει και κανένα νόημα αφού αυτά που πιστεύω εγώ δεν έχουν καμμία σχέση με τα δικά σου. Και θα σε παρακαλέσω μαθήματα ηθικής όχι σε μένα αλλα στους φίλους σου.
_________________
Κάθε αρχαία θρησκευτική ή μάλλον φιλοσοφική λατρεία αποτελούνταν από μία εσωτερική ή μυστική διδασκαλία και ένα εξωτερικό ή δημόσιο τυπικό λατρείας
http://www.youtube.com/watch?v=ZIMoQHpvFQQ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
SARUMAN
Πρύτανης


Εγγραφή: 14 Απρ 2013
Δημοσιεύσεις: 1729
Τόπος: THE WHITE CITY OF THE KINGS

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 10:57 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Και σε τελική ανάλυση τα αποσπάσματα σε ενοχλούν η το γεγονός ότι τα συγκεκριμένα αποασπάσματα καταρίπτουν όλη την αποτυχημένη απόπειρα σου να στήρίξεις την μαρξιστική θεωρία του υλισμού στους αρχαίους έλληνες φιλοσόφους.
_________________
Κάθε αρχαία θρησκευτική ή μάλλον φιλοσοφική λατρεία αποτελούνταν από μία εσωτερική ή μυστική διδασκαλία και ένα εξωτερικό ή δημόσιο τυπικό λατρείας
http://www.youtube.com/watch?v=ZIMoQHpvFQQ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
JollyRoger
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 3608

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 11:07 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Ο καλύτερος τρόπος για να καταλάβεις πόσο καλά γνωρίζεις κάτι είναι να επιχειρήσεις να το εξηγήσεις σε κάποιον άλλο.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 12:52 pm    Θέμα δημοσίευσης: Re: Περι Της Αντικειμενικης Πραγματικοτος Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:

Tο i λοιπον, οι αριθμοι, ο κυκλος, τα γραμματα ειναι θεωρητικες κατασκευες που δεν υπαρχουν στην αντικειμενικη πραγματικοτητα, αλλά χρησιμοποιουνται απο τον ανθρωπο κατα βουληση, για τη μελετη της αντικειμενικης πραγματικοτητας ( και οχι μονο )

Ως κατασκευες ειναι εργαλεια
Και ως εργαλεια αποτελουνται απο υλικο
Απο τι υλικο ειναι κατασκευασμενα αυτα τα εργαλεια ;
Και πως ειναι δυνατο να χρησιμοποιουνται με αλλά να μην εχουν αντικειμενικη υποσταση ;
Δεν νομιμοποιουμαι να "δεχτω" οτι υπαρχουν ( κυριολεκτικα ) σε ενα χωρο μη αντικειμενικα υλικο ;
Και οτι "εκει" υπαρχει καποιος εκπροσωπος μου, προβολη μου στο χωρο αυτο, που λειτουργει με τα εργαλεια αυτα για λογαριασμο μου μια και εγω ειναι αδυνατο να βρεθω σ΄αυτον ;

Και το βασικο μου ερωτημα :
Tι ειναι αυτο που λειπει απο αυτες τις θεωρητικες κατασκευες, τις εξαιρετικα χρησιμες κατα τα άλλα, ωστε αυτη η ελλειψη να καθιστα απαγορευτικο να ειναι αντικειμενικα υλικες ;

Τι διαφορά εχουν για παραδειγμα τα γραμματα στην οθονη του υπολογιστη απο την ιδια την οθονη, ωστε η μεν οθονη ως τρισδιαστατο εξαρτημα να υπαρχει αντικειμενικα υλικα, αλλά τα γραμματα οχι ;

Αυτο που λειπει απο τα γραμματα στην οθονη, αλλα και ολα τα θεωρητικα εργαλεια στο νου ειναι : ο ογκος ( χωρος πεπερασμενος ), η ενεργεια ( που δεν μπορει εξ αιτιας ελλειψης ογκου να αποθηκευεται μεσα τους και να τα κανει να λειτουργησουν εσωτερικα αυτονομα )

Τωρα θα μου πεις οτι αν τα ειχαν αυτα θα ηταν αντικειμενικα υπαρκτα ;

Αν ειχαν αυτα, τοτε θα το εξεταζα αν ελειπε και κατι αλλο

Αυτα ειναι αρκετα για να μην τους επιτρεπουν να υφιστανται αντικειμενικα

Και ενα μονο να λειπει απο τα επτα χαρακτηριστικα ( διαστασεις ) που αναφερω για την αντικειμενικη πραγματικοτητα, ειναι αρκετο για να κραταει κατι υπαρχον εκτος αυτης


Νομίζω ότι ένα από τα τραγικά λάθη της μαρξιστικής θεωρίας είναι και η υιοθέτηση της έκφρασης "αντικειμενική πραγματικότητα".
Και αυτό επειδή η έκφραση αυτή εγκλωβίζει ιδεολογικά (αλλά όχι αντικειμενικά) σε εμμονές και ιδέες οι οποίες έχουν καθαρά υποκειμενικό χαρακτήρα.

Ποιός νομιμοποιείται να ορίσει την αντικειμενική πραγματικότητα, όταν η πραγματικότητα είναι τόσο διαφορετική για τον κάθε ένα;
Άλλη η αντικειμενική πραγματικότητα του πρωθυπουργού, άλλη του άνεργου, άλλη του δημόσιου υπαλλήλου, άλλη του ιδιωτικού υπαλλήλου.
Άλλη του καλλιτέχνη, του ιερέα, του ποιητή, κ.λπ, κ.λπ.

Ίσως θα έπρεπε να μετονομαστεί σε "αισθητή πραγματικότητα" μιας και είναι αυτή που μπορεί να ανιχνευθεί από τις αισθήσεις.
Ή, "αντιληπτική πραγματικότητα".
Και βέβαια, πάντα με την απαιτούμενη επιφύλαξη.
Πάντως το "αντικειμενική" παραείναι εγωιστικό και διάτρητο..
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 1:41 pm    Θέμα δημοσίευσης: Re: Περι Της Αντικειμενικης Πραγματικοτος Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:

Tο i λοιπον, οι αριθμοι, ο κυκλος, τα γραμματα ειναι θεωρητικες κατασκευες που δεν υπαρχουν στην αντικειμενικη πραγματικοτητα, αλλά χρησιμοποιουνται απο τον ανθρωπο κατα βουληση, για τη μελετη της αντικειμενικης πραγματικοτητας ( και οχι μονο )

Ως κατασκευες ειναι εργαλεια
Και ως εργαλεια αποτελουνται απο υλικο
Απο τι υλικο ειναι κατασκευασμενα αυτα τα εργαλεια ;
Και πως ειναι δυνατο να χρησιμοποιουνται με αλλά να μην εχουν αντικειμενικη υποσταση ;
Δεν νομιμοποιουμαι να "δεχτω" οτι υπαρχουν ( κυριολεκτικα ) σε ενα χωρο μη αντικειμενικα υλικο ;
Και οτι "εκει" υπαρχει καποιος εκπροσωπος μου, προβολη μου στο χωρο αυτο, που λειτουργει με τα εργαλεια αυτα για λογαριασμο μου μια και εγω ειναι αδυνατο να βρεθω σ΄αυτον ;


Σου είπα πως οι "εννοιες" έχουν διπλό χαρακτήρα, που ο δεύτερος εκπορεύετεαι από τον πρώτο:
Πρώτα πρώτα είναι ηλεκτρικά φορτία μέσα στον εγκέφαλο, που προκαλούνται από τα αισθήματα της αντικειμενικής πραγματικότητας και διαμορφώνονται μέσα στον εγκέφαλο μέσω πολύπλοκων και σε μεγάλο βαθμό άγνωστων σε εμάς διαδικασιών.
Από αυτό το χαρακτήρα τους -που είναι και η υλική τους αντικειμενική και πραγματική υπόσταση- προκύπτει ο δεύτερος:
Διαμορφώνουν μέσα στον ανθρώπινο εγκέφαλο μια "εικόνα" για τον πραγματικό κόσμο. Αυτή η εικόνα ενδέχεται να βρίσκεται ακριβώς η ίδια στην πραγματικότητα. Ενδέχεται όμως να μην υφίσταται η ίδια ή να μην υπάρχει καθόλου. Η "εικόνα" αυτή προκύπτει από μια εγκεφαλική επεξεργασία αυτών των ηλεκτρικών σηματών που σου ανέφερα.
Οι αριθμοί, οι ιδέες, το i, τα γράμματα, είναι μια ανώτερη, μια πιο συστηματοποιημένη και πιο γενική έκφραση του εγκεφάλου για τα πράγματα που αισθάνεται στον αντικειμενικό κόσμο.

Αν δεχτούμε ότι αυτά βρίσκονται σε έναν χώρο, μη υλικό, τότε θα έπρεπε αυτά να βρίσκονταν σε ανεξαρτησία από τον υλικό κόσμο. Επειδή όμως και η εικόνα που έχεις στο μυαλό σου για το ποτήρι είναι "μη πραγματική" όπως λες, τότε και αυτή πρέπει να υπάρχει σε έναν άλλο χώρο. Θα πρέπει όμως να υπήρχε εκεί πριν καν φτιαχτεί το πρώτο ποτήρι. Αυτός λοιπόν που τ κατασκέυασε δεν βασίστηκε στις εικόνες που είχε από την πραγματικότητα και στις ανάγκες του, αλλά επικοινώνησε με εκείνον τον νοητό χώρο, που βρισκόταν η ιδέα του ποτηριού.
Στην περίπτωση του i, θα μπορούσε αυτός ποτέ να επινοηθεί, πριν να έχουν επινοηθεί οι βασικές αρχές της αριθμητικής; Θα μπορούσα να φανταστώ τους μιγαδικούς αν δεν είχα σκεφτεί πρώτα την πρόσθεση ή τον πολλαπλασιασμό; Με τη δική σου άποψη θα μπορούσα. Θα μπορούσα το 2000πΧ να επινοήσω την κβαντομηχανική, αν είχα επικοινωνήσει με αυτόν το χώρο.

Η ιστορία της ανθρωπότητας και ακόμα περισσότερο των επιστημών, δείχνουν ότι μια τέτοια άποψη είναι ανυπόστατη. Κάθε πνευματικό επίτευγμα του ανθρώπου βασίζεται σε κάποιο προηγούμενο, που βασίζεται σε κάποιο προηγούμενο κ.ο.κ. Και όλα αυτά είναι αντικειμενικά. Φυσικά υπάρχουν απόψεις πρωτοπόρες σε κάθε εποχή, που αρκετά χρόνια αργότερα δείχνουν να επιβεβαιώνονται. Αλλά και αυτές με τη σειρά τους βασίζονται στις προηγούμενες ενώ τις περισσότερες φορές είναι ατελείς, γιατί ακριβώς απουσιάζουν αυτά τα προηγούμενα βήματα.

Η πλατωνική κατασκευή αυτή, δεν επιβεβαιώνεται από την ίδια την πραγματικότητα.
Αλλά επιπλέον, πως αυτός ο νοητός κόσμος συνδέεται με τον πραγματικό;


skapaneas έγραψε:

Τι διαφορά εχουν για παραδειγμα τα γραμματα στην οθονη του υπολογιστη απο την ιδια την οθονη, ωστε η μεν οθονη ως τρισδιαστατο εξαρτημα να υπαρχει αντικειμενικα υλικα, αλλά τα γραμματα οχι ;


Οι φθόγγοι, αναπαριστούν ήχους. Οι ήχοι είναι πραγματικοί, αντικειμενικοί, όπως είναι και τα αισθήματα που έχουμε για τους ήχους. Η ανάγκη για την αναπαράσταση και τη μετάδοσή τους, είναι αυτή που μας αναγκάζει να κατασκευάσουμε ένα αλφαβητικό σύστημα. Δεν είναι λοιπόν ένας νοητός χώρος που βρίσκονται οι φθόγγοι, αλλά η πραγματικότητα: ο ήχος και η ανάγκη αναπαράστασής τους.

skapaneas έγραψε:

Και το βασικο μου ερωτημα :
Tι ειναι αυτο που λειπει απο αυτες τις θεωρητικες κατασκευες, τις εξαιρετικα χρησιμες κατα τα άλλα, ωστε αυτη η ελλειψη να καθιστα απαγορευτικο να ειναι αντικειμενικα υλικες ;

Αυτο που λειπει απο τα γραμματα στην οθονη, αλλα και ολα τα θεωρητικα εργαλεια στο νου ειναι : ο ογκος ( χωρος πεπερασμενος ), η ενεργεια ( που δεν μπορει εξ αιτιας ελλειψης ογκου να αποθηκευεται μεσα τους και να τα κανει να λειτουργησουν εσωτερικα αυτονομα )

Τωρα θα μου πεις οτι αν τα ειχαν αυτα θα ηταν αντικειμενικα υπαρκτα ;

Αν ειχαν αυτα, τοτε θα το εξεταζα αν ελειπε και κατι αλλο

Αυτα ειναι αρκετα για να μην τους επιτρεπουν να υφιστανται αντικειμενικα

Και ενα μονο να λειπει απο τα επτα χαρακτηριστικα ( διαστασεις ) που αναφερω για την αντικειμενικη πραγματικοτητα, ειναι αρκετο για να κραταει κατι υπαρχον εκτος αυτης


Αρχικά, δε λείπουν μόνο ο όγκος, ο χρόνος κλπ... Λείπει και η κίνηση, γιατί η κίνηση είναι η μετατόπιση στο χώρο. Από τη στιγμή που δεν καταλαμβάνουν χώρο, δεν μπορούν να κινούνται. Πως όμως, χωρίς να κινούνται, εξελίσσονται; Εξελίσσονται ακριβώς γιατί βασίζονται στην πραγματικότητα και τις ανθρώπινες ανάγκες και διαμορφώνονται από τον ανθρώπινο νου κάθε φορά έτσι ώστε να ικανοποιούν αυτές τις ανάγκες και να προσαρμόζονται στην πραγματικότητα.

Το ερώτημά σου όμως είναι λάθος, γιατί ζητάς να επιλέξει κάποιος ανάμεσα στις επιλογές που έθεσες εσύ, ως κριτήρια της πραγματικότητας (διαστάσεις).
Γιατί να μην απαντήσουμε στο ερώτημα, "πού διαφέρουν". Και διαφέρουν στο ότι είναι κατασκευές της ανθρώπινης συνείδησης που αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα. Ως τέτοιες κατασκευές υπάρχουν, όπως σου είπα παραπάνω. Ενδέχεται να υπάρχουν και στην πραγματικότητα. Ενδέχεται να μην υπάρχουν. Όπως, συνήθως, ενδέχεται να μην την αντικατοπτρίζουν πλήρως, δηλαδή να είναι ατελείς. Λ.χ. η επιτάχυνση g υπάρχει στην πραγματικότητα - ο αριθμός 9,81 δεν υπάρχει - ο φθόγγος "γ" δεν μπορεί να εκφράσει ακριβώς όλους τους ήχους που αντικατοπτρίζει (άλλο ήχο έχουμε στο "γιατρό" και άλλο στο "γάλα").
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 2:12 pm    Θέμα δημοσίευσης: Re: Περι Της Αντικειμενικης Πραγματικοτος Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:

Νομίζω ότι ένα από τα τραγικά λάθη της μαρξιστικής θεωρίας είναι και η υιοθέτηση της έκφρασης "αντικειμενική πραγματικότητα".
(..) επειδή η έκφραση αυτή εγκλωβίζει ιδεολογικά (αλλά όχι αντικειμενικά) σε εμμονές και ιδέες οι οποίες έχουν καθαρά υποκειμενικό χαρακτήρα.

Ποιός νομιμοποιείται να ορίσει την αντικειμενική πραγματικότητα, όταν η πραγματικότητα είναι τόσο διαφορετική για τον κάθε ένα;
Άλλη η αντικειμενική πραγματικότητα του πρωθυπουργού, άλλη του άνεργου (..) κ.λπ, κ.λπ.

Ίσως θα έπρεπε να μετονομαστεί σε "αισθητή πραγματικότητα" μιας και είναι αυτή που μπορεί να ανιχνευθεί από τις αισθήσεις.
Ή, "αντιληπτική πραγματικότητα".
(..) το "αντικειμενική" παραείναι εγωιστικό και διάτρητο..


Ας ξεκινήσουμε με το ποιος ορίζει ποια είναι αντικειμενική πραγματικότητα... Πάρα πολλοί. Πρώτα πρώτα οι άνθρωποι που ασχολούνται με το συγκεκριμένο αντικείμενο που κρίνεται αν υπάρχει. Ο σιδηρουργός θα σου πει πως το μέταλλο υπάρχει. Έπειτα η επιστήμη. Ο χημικός θα το αναλύσει, θα το μελετήσει και θα πει ότι υπάρχει. Η φιλοσοφία θα πάρει όλα αυτά και θα αποφανθεί ότι το μέταλλο υπάρχει.

Ο χαρακτήρας "αντικειμενική" στην πραγματικότητα, διασαφηνίζει ότι αυτή, η πραγματικότητα, υπάρχει ανεξάρτητα από τη συνείδηση του οποιουδήποτε. Το γεγονός ότι εγώ δεν αντιλαμβάνομαι πως από το σπίτι μου περνούν τα κύματα των ραδιοφωνικών σταθμών, δε σημαίνει ότι δεν περνούν και ότι δεν υπάρχουν.

Από την άλλη η μαρξιστική φιλοσοφία δε σταματά στο να ορίσει την πραγματικότητα ως αντικειμενική. Αναγνωρίζει ότι οι άνθρωποι, αλλά και όλοι οι οργανισμοί που έχουν συνείδηση, έχουν διαφορετικές αντιλήψεις για την πραγματικότητα που στηρίζονται στις διαφορετικές τους γνώσεις, στο χαρακτήρα, στο περιβάλλον. Αναγνωρίζει ότι και αυτή η διαφορετικότητα οφείλεται σε αντικειμενικούς πραγματικούς παράγοντες. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως ο κόσμος -που ο Α, ο Β και ο Γ τον αντιλαμβάνονται με τον α΄, β΄ και γ΄ τρόπο- είναι διαφορετικός στην πραγματικότητα για όλους. Είναι ο ίδιος.
Αν ο Α, αντιλαμβάνεται πως μπορεί να πετάξει όπως τα πουλιά, σημαίνει ότι θα μπορέσει να το κάνει; Όχι. Γιατί παρά τη διαφορετική αντίληψή του από το Β το γεγονός ότι δεν μπορεί να πετάξει ο άνθρωπος είναι αντικειμενικό για όλους.

Ο όρος αισθητική πραγματικότητα είναι σωστός, αλλά ελλιπής. Υπάρχουν πράγματα που δεν τα αισθανόμαστε άμεσα, αλλά τα αντιλαμβανόμαστε μέσω νοητικών διεργασιών. Κλασσικό παράδειγμα είναι η σχέση αιτιότητας που υπάρχει μεταξύ διάφορων φαινομένων. Και αυτή η σχέση αιτιότητας είναι κάτι αντικειμενικό, αφού ισχύει ανεξάρτητα από τη συνείδησή μας, και κάτι πραγματικό, αφού υπάρχει. Ένας τέτοιος όρος δηλαδή θα έθετε εκτός τέτοια πράγματα. Επιπλέον οι αισθήσεις μας δεν αποκαλύπτουν τα πάντα για τον κόσμο. Π.χ. δεν έχουμε αισθητική αντίληψη για όλο τα φάσμα του φωτός, ούτε για όλο το φάσμα του ήχου.

Τέλος ο όρος αντιληπτή δεν μπορεί να αποδώσει το χαρακτήρα ότι η πραγματικότητα είναι ανεξάρτητη από τη συνείδηση.
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
JollyRoger
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 3608

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 2:17 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

σπυρο, εγω καταλαβα οτι αφαίρεσες το δογμα, αλλάζοντας την ορολογία!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 4:30 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Σάρουμαν αγόρι μου,

Αρχικά, είναι άλλο πράγμα να διαμορφώνεις τις αντιλήψεις σου με βάση τα συγγράμματα άλλων και να τις παραθέτεις και άλλο να παραθέτεις αυτούσια τα συγγράματα.

Την καραμέλα των αντιμαρξιστικών θεωριών, ότι τάχα οι μαρξιστές λένε πως οι προσωκρατικοί ήταν υλιστές, θα τη σταματήσεις αν διαβάσεις μαρξιστές. Ο διαλεκτικός υλισμός μιλά για τα σπέρματα μιας υλιστικής προσέγγισης του κόσμου από τους προσωκρατικούς και όχι μόνο. Καταλαβαίνεις τη διαφορά;

Αν κοιτάξεις τριγύρω σου θα δεις αυτοκίνητα, αεροπλάνα, κινητά τηλέφωνα, δορυφορικά συστήματα, μαγνητικούς τομογράφους, ηλεκτροφόρα καλώδια, ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Σκέψου τώρα, τι απ' όσα υπάρχουν σήμερα στο σπίτι σου, υπήρχε στο σπίτι του Αναξίμαδρου, του Ηράκλειτου, του Πλάτωνα. Ποια ήταν τα όρια της δικής τους γνώσης σε σχέση με τη δική σου; Πιστεύεις πως η εξήγηση που έδωσαν στον κόσμο όλοι αυτοί, αλλά ακόμα και ο Μάρξ και ο Έγκελς, μπορεί να συγκριθεί με αυτήν που μπορείς να δώσεις εσύ σήμερα; Υποτιμάς τον εαυτό σου με αυτό που κάνεις.

Το βλακώδες στην παράθεση αυτούσιων κειμένων έγκειται στο ότι δεν μπορούμε να κάνουμε μια συγκεκριμένη κουβέντα.

Σε ρωτάω ξανά.... υπάρχει γύρω σου κάποια τριαδική δημιουργία;;;;
Κοίτα τον καφέ στο φλιτζάνι σου και βάλε το μυαλό σου να δουλέψει και να το σκεφτείς. Υπάρχει κάποια τριαδική δημιουργία; Υπάρχει ένα ανώτερο ον που μετουσιώθηκε σε τρία, σε πέντε σε δέκα βήματα σε φλιτζάνι με καφέ;
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
JollyRoger
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 3608

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 4:38 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

νομιζω προδικαζεις την απαντηση ετσι οπως θετεις την ερωτηση...

ισως επρεπε να τεθει ως: που υπάρχει η τριαδική δημιουργία, για να τη βρείς...

και μετά βεβαια (οταν πετύχεις να την βρεις) δε θα ξερεις αν υπαρχει επειδη υπηρχε, ή επειδή την ευήβρες... αλλά και με τα δικά σου "αντικειμενικά" δε βλεπω διαφορά στην αυθαιρεσία.. Razz
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Tanysipteros
Πρύτανης


Εγγραφή: 10 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 706

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 4:40 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
Τανυσίπτερε,

πρώτα θέλω να σε ρωτήσω ποια είναι η διαφορά "ψυχής" και "νόησης" και
τι ορίζουμε με το καθένα.



Διαφορά? Όχι μόνο ΔΕΝ υπάρχει καμιά διαφορά μεταξύ ψυχής και νόησης αλλά απεναντίας, η νόηση είναι εκείνο το κομμάτι της ψυχής, όπου εκδηλώνει ένα μέρος των <<δυνάμεων>> της. Η νόηση είναι το περιεχόμενο εκείνο που διαμορφώνεται από τον συνδυασμό εκδήλωσης ψυχικών δυνάμεων και συνδιαλλαγής αυτών με τις εντυπώσεις των αντικειμένων του εξωτερικού κόσμου ή και με την βοήθεια των ισχυρών εντυπώσεων που δημιουργούν τα αντικείμενα του εξωτερικού κόσμου, βοηθούν στην αφθονότερη εκδήλωση των δυνάμεων της ψυχής.

Ψυχή πάλι, είναι η αθάνατη φύση των όντων, όπου αποτελεί και το αληθινό εγώ μας, έτσι όπως ορίζεται ή προσπαθεί να οριστεί από τις διάφορες θεωρίες των σοφών και άλλων διανοητικώς ανεπτυγμένων ανθρώπων της ιστορίας της ανθρωπότητας ή ακόμη και από τις αντιλήψεις που προέκυψαν γι΄αυτήν, με την βοήθεια των εκ βαθέων και ισχυρών συναισθημάτων μας αλλά και των διαφόρων ιδεών και αποτέλεσαν το <<ακαδημαικό>> πρότυπο και την ορατή πραγματικότητα μας, άρα κατ΄επέκταση και την παρούσα δημιουργία μας(εμείς ορίσαμε την δική μας δημιουργία).


Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:


Δευτέρο,
Αισθάνομαι το αντικείμενο Α που είναι στον εξωτερικό κόσμο,
και σχηματίζω στο μυαλό μου την εικόνα του Α,
και τέλος την πεποίθηση οτι το Α υπάρχει πραγματικά.

Από τη διαδικασία αυτή, που είναι η διαδικασία με την οποία γνωρίζω τον κόσμο,
προκύπτει κάτι, ο,τιδήποτε, που να με οδηγεί στην πεποίθηση ότι το Α
υπάρχει και σε κάποιο άλλο πεδίο πέρα από τον εξωτερικό κόσμο;


Την ανωτέρω διαδικασία που περιγράφεις, θα μπορούσαμε να την εφαρμόσουμε στον 15ο αιώνα ή στον μεσαίωνα ή στην αρχαιότητα και στην θέση του Α, να βάζαμε αντικείμενα σαν τον ουρανοξύστη, του αεροπλάνου ή διαστημόπλοιου ή του ηλεκτρονικού υπολογιστή(Η/Υ) ?

Το αντικείμενο Α , δεν είναι σταθερή μεταβλητή. Οπότε και ο εξωτερικός κόσμος συνεχώς είναι μεταβαλλόμενος. Ποια στοιχεία είναι αυτά που τον κάνουν να είναι συνεχώς μεταβαλλόμενος? Τα τελευταία αντικείμενα που προανέφερα, τα δημιούργησε ο Θεός ή ο άνθρωπος? Η όψη και η μορφή που έχει ο σημερινός κόσμος μας, λες να ήταν το ίδιο με αρχαιότερους κόσμους ή μήπως ήταν σαν την ημέρα με την νύχτα?


Αυτή η διαδικασία-τεχνική-"ασφαλής επιστημονική προσέγγιση" που περιγράφεις την θεωρώ λογικότατη, αλλά μάλλον μπορεί να εφαρμοστεί μονάχα στο υποκειμενικό παρόν μας.


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την Tanysipteros στις Κυρ Απρ 21, 2013 5:07 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Tanysipteros
Πρύτανης


Εγγραφή: 10 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 706

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 5:21 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:


Όλα αυτά που λες , καλά μου ακούγονται σαν πρόλογος.

Τον ..... “σχοινοβάτη” απομένει τώρα να μου παρουσιάσεις , για να καταλάβω την ......“όψιν” του.



Εγώ θα στον παρουσιάσω...Τον "σχοινοβάτη", μαζί με όλες τις προσωπικότητες που τον συνοδεύουν. Εσύ όμως, θα μπορέσεις να τον δεις?

Θα δούμε στην πορεία τι μπορούμε να κάνουμε.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 6:00 pm    Θέμα δημοσίευσης: Re: Περι Της Αντικειμενικης Πραγματικοτος Απάντηση με Συμπερίληψη

Ντίνος
Μηναΐδης
έγραψε:
skapaneas έγραψε:

Tο i λοιπον, οι αριθμοι, ο κυκλος, τα γραμματα ειναι θεωρητικες κατασκευες που δεν υπαρχουν στην αντικειμενικη πραγματικοτητα, αλλά χρησιμοποιουνται απο τον ανθρωπο κατα βουληση, για τη μελετη της αντικειμενικης πραγματικοτητας ( και οχι μονο )

Ως κατασκευες ειναι εργαλεια
Και ως εργαλεια αποτελουνται απο υλικο
Απο τι υλικο ειναι κατασκευασμενα αυτα τα εργαλεια ;
Και πως ειναι δυνατο να χρησιμοποιουνται με αλλά να μην εχουν αντικειμενικη υποσταση ;
Δεν νομιμοποιουμαι να "δεχτω" οτι υπαρχουν ( κυριολεκτικα ) σε ενα χωρο μη αντικειμενικα υλικο ;
Και οτι "εκει" υπαρχει καποιος εκπροσωπος μου, προβολη μου στο χωρο αυτο, που λειτουργει με τα εργαλεια αυτα για λογαριασμο μου μια και εγω ειναι αδυνατο να βρεθω σ΄αυτον ;


Σου είπα πως οι "εννοιες" έχουν διπλό χαρακτήρα, που ο δεύτερος εκπορεύετεαι από τον πρώτο:
Πρώτα πρώτα είναι ηλεκτρικά φορτία μέσα στον εγκέφαλο, που προκαλούνται από τα αισθήματα της αντικειμενικής πραγματικότητας και διαμορφώνονται μέσα στον εγκέφαλο μέσω πολύπλοκων και σε μεγάλο βαθμό άγνωστων σε εμάς διαδικασιών.
Από αυτό το χαρακτήρα τους -που είναι και η υλική τους αντικειμενική και πραγματική υπόσταση- προκύπτει ο δεύτερος:
Διαμορφώνουν μέσα στον ανθρώπινο εγκέφαλο μια "εικόνα" για τον πραγματικό κόσμο. Αυτή η εικόνα ενδέχεται να βρίσκεται ακριβώς η ίδια στην πραγματικότητα. Ενδέχεται όμως να μην υφίσταται η ίδια ή να μην υπάρχει καθόλου. Η "εικόνα" αυτή προκύπτει από μια εγκεφαλική επεξεργασία αυτών των ηλεκτρικών σηματών που σου ανέφερα.
Οι αριθμοί, οι ιδέες, το i, τα γράμματα, είναι μια ανώτερη, μια πιο συστηματοποιημένη και πιο γενική έκφραση του εγκεφάλου για τα πράγματα που αισθάνεται στον αντικειμενικό κόσμο.

Αν δεχτούμε ότι αυτά βρίσκονται σε έναν χώρο, μη υλικό, τότε θα έπρεπε αυτά να βρίσκονταν σε ανεξαρτησία από τον υλικό κόσμο. Επειδή όμως και η εικόνα που έχεις στο μυαλό σου για το ποτήρι είναι "μη πραγματική" όπως λες, τότε και αυτή πρέπει να υπάρχει σε έναν άλλο χώρο. Θα πρέπει όμως να υπήρχε εκεί πριν καν φτιαχτεί το πρώτο ποτήρι. Αυτός λοιπόν που τ κατασκέυασε δεν βασίστηκε στις εικόνες που είχε από την πραγματικότητα και στις ανάγκες του, αλλά επικοινώνησε με εκείνον τον νοητό χώρο, που βρισκόταν η ιδέα του ποτηριού.
Στην περίπτωση του i, θα μπορούσε αυτός ποτέ να επινοηθεί, πριν να έχουν επινοηθεί οι βασικές αρχές της αριθμητικής; Θα μπορούσα να φανταστώ τους μιγαδικούς αν δεν είχα σκεφτεί πρώτα την πρόσθεση ή τον πολλαπλασιασμό; Με τη δική σου άποψη θα μπορούσα. Θα μπορούσα το 2000πΧ να επινοήσω την κβαντομηχανική, αν είχα επικοινωνήσει με αυτόν το χώρο.

Η ιστορία της ανθρωπότητας και ακόμα περισσότερο των επιστημών, δείχνουν ότι μια τέτοια άποψη είναι ανυπόστατη. Κάθε πνευματικό επίτευγμα του ανθρώπου βασίζεται σε κάποιο προηγούμενο, που βασίζεται σε κάποιο προηγούμενο κ.ο.κ. Και όλα αυτά είναι αντικειμενικά. Φυσικά υπάρχουν απόψεις πρωτοπόρες σε κάθε εποχή, που αρκετά χρόνια αργότερα δείχνουν να επιβεβαιώνονται. Αλλά και αυτές με τη σειρά τους βασίζονται στις προηγούμενες ενώ τις περισσότερες φορές είναι ατελείς, γιατί ακριβώς απουσιάζουν αυτά τα προηγούμενα βήματα.

Η πλατωνική κατασκευή αυτή, δεν επιβεβαιώνεται από την ίδια την πραγματικότητα.
Αλλά επιπλέον, πως αυτός ο νοητός κόσμος συνδέεται με τον πραγματικό;


skapaneas έγραψε:

Τι διαφορά εχουν για παραδειγμα τα γραμματα στην οθονη του υπολογιστη απο την ιδια την οθονη, ωστε η μεν οθονη ως τρισδιαστατο εξαρτημα να υπαρχει αντικειμενικα υλικα, αλλά τα γραμματα οχι ;


Οι φθόγγοι, αναπαριστούν ήχους. Οι ήχοι είναι πραγματικοί, αντικειμενικοί, όπως είναι και τα αισθήματα που έχουμε για τους ήχους. Η ανάγκη για την αναπαράσταση και τη μετάδοσή τους, είναι αυτή που μας αναγκάζει να κατασκευάσουμε ένα αλφαβητικό σύστημα. Δεν είναι λοιπόν ένας νοητός χώρος που βρίσκονται οι φθόγγοι, αλλά η πραγματικότητα: ο ήχος και η ανάγκη αναπαράστασής τους.

skapaneas έγραψε:

Και το βασικο μου ερωτημα :
Tι ειναι αυτο που λειπει απο αυτες τις θεωρητικες κατασκευες, τις εξαιρετικα χρησιμες κατα τα άλλα, ωστε αυτη η ελλειψη να καθιστα απαγορευτικο να ειναι αντικειμενικα υλικες ;

Αυτο που λειπει απο τα γραμματα στην οθονη, αλλα και ολα τα θεωρητικα εργαλεια στο νου ειναι : ο ογκος ( χωρος πεπερασμενος ), η ενεργεια ( που δεν μπορει εξ αιτιας ελλειψης ογκου να αποθηκευεται μεσα τους και να τα κανει να λειτουργησουν εσωτερικα αυτονομα )

Τωρα θα μου πεις οτι αν τα ειχαν αυτα θα ηταν αντικειμενικα υπαρκτα ;

Αν ειχαν αυτα, τοτε θα το εξεταζα αν ελειπε και κατι αλλο

Αυτα ειναι αρκετα για να μην τους επιτρεπουν να υφιστανται αντικειμενικα

Και ενα μονο να λειπει απο τα επτα χαρακτηριστικα ( διαστασεις ) που αναφερω για την αντικειμενικη πραγματικοτητα, ειναι αρκετο για να κραταει κατι υπαρχον εκτος αυτης


Αρχικά, δε λείπουν μόνο ο όγκος, ο χρόνος κλπ... Λείπει και η κίνηση, γιατί η κίνηση είναι η μετατόπιση στο χώρο. Από τη στιγμή που δεν καταλαμβάνουν χώρο, δεν μπορούν να κινούνται. Πως όμως, χωρίς να κινούνται, εξελίσσονται; Εξελίσσονται ακριβώς γιατί βασίζονται στην πραγματικότητα και τις ανθρώπινες ανάγκες και διαμορφώνονται από τον ανθρώπινο νου κάθε φορά έτσι ώστε να ικανοποιούν αυτές τις ανάγκες και να προσαρμόζονται στην πραγματικότητα.

Το ερώτημά σου όμως είναι λάθος, γιατί ζητάς να επιλέξει κάποιος ανάμεσα στις επιλογές που έθεσες εσύ, ως κριτήρια της πραγματικότητας (διαστάσεις).
Γιατί να μην απαντήσουμε στο ερώτημα, "πού διαφέρουν". Και διαφέρουν στο ότι είναι κατασκευές της ανθρώπινης συνείδησης που αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα. Ως τέτοιες κατασκευές υπάρχουν, όπως σου είπα παραπάνω. Ενδέχεται να υπάρχουν και στην πραγματικότητα. Ενδέχεται να μην υπάρχουν. Όπως, συνήθως, ενδέχεται να μην την αντικατοπτρίζουν πλήρως, δηλαδή να είναι ατελείς. Λ.χ. η επιτάχυνση g υπάρχει στην πραγματικότητα - ο αριθμός 9,81 δεν υπάρχει - ο φθόγγος "γ" δεν μπορεί να εκφράσει ακριβώς όλους τους ήχους που αντικατοπτρίζει (άλλο ήχο έχουμε στο "γιατρό" και άλλο στο "γάλα").

Idea

Ντινο, "καλα" ολα αυτα...

Αλλά που αρχιζουν και που τελειωνουν οι προσωπικες σου αποψεις επι του θεματος ;

Προσωπικα δεν σε γνωριζω...

Υπαρχεις ;

Γιατι υπαρχεις ;
( Δεν εχει το νοημα της προελευσης, αλλα των πραγματικων παραμετρων που δηλωνουν τωρα την υπαρξη σου )

Πως υπαρχεις ;
( Εχει το νοημα της λειτουργιας σου της υπαρξιακης π.χ. : υπαρχω μιλωντας )

Ποια ειναι τα αντικειμενικα και αρα παρατηρησιμα και καταγραφομενα στοιχεια που μπορεις να προσκομισεις εδω ως Ντινος, με απλη αναφορα τους, τα οποια και αποτελουν τα αδιαβλητα τεκμηρια κατα την προσωπικη σου εκτιμηση ( και βεβαιοτητα ) της αντικειμενικης ( ή αισθητηριακης, καθως ορθως επισημαινει και ο Σπυρος ) υπαρξης σου ;

Εγω για παραδειγμα υπαρχω, γιατι με χαρακτηριζουν ολα τα στοιχεια που αναφερω στη Θεωρια της Αντικειμενικης ( Αισθητηριακης ) Πραγματικοτητας, για να προλαβω ενα ενδεχομενο ερωτημα σου

Δηλαδη αποτελω τη ζωσα και αναμφισβητητη αποδειξη της Θεωριας που παρουσιαζω

Εσυ ;



Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
SARUMAN
Πρύτανης


Εγγραφή: 14 Απρ 2013
Δημοσιεύσεις: 1729
Τόπος: THE WHITE CITY OF THE KINGS

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 6:26 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
Σάρουμαν αγόρι μου,


Oπως σου εξήγησα και πιο πρίν θα προιμούσα πιο κόσμια συμπεριφορά στην ανταλλαγή απόψεων.Δε ξέρω αν εσείς οι μαρξιστές έχετε συνηθίσει να ομιλείτε σε αυτό το τόνο αλλά σε μένα θα συμπεριφέρεσαι με περισσότερη κοσμιότητα.

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

Αρχικά, είναι άλλο πράγμα να διαμορφώνεις τις αντιλήψεις σου με βάση τα συγγράμματα άλλων και να τις παραθέτεις και άλλο να παραθέτεις αυτούσια τα συγγράματα.


Δεν χρησιμοποίησα κανένα "σύγγραμα" κανενός άλλου ,απλώς χρησιμοποίησα κάποιες σκέψεις που βρήκα σε συγκεκριμένα blogs και που αντικατοπτρίζουν ακριβέστατα τις απόψεις μου.Δε γνωρίζω πως διαμορφώνεις εσύ τις αντιλήψεις σου ,μάλλον θα γεννήθηκες σοφός και μαρξιστής απο τη κοιλιά της μάνας σου και δε θα χρειάσθηκε ποτέ να απευθυνθείς σε κάποιο ¨σύγγραμα" καθώς θα τα γνώριζες όλα απο γεννησιμιού σου.

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

Την καραμέλα των αντιμαρξιστικών θεωριών, ότι τάχα οι μαρξιστές λένε πως οι προσωκρατικοί ήταν υλιστές, θα τη σταματήσεις αν διαβάσεις μαρξιστές. Ο διαλεκτικός υλισμός μιλά για τα σπέρματα μιας υλιστικής προσέγγισης του κόσμου από τους προσωκρατικούς και όχι μόνο. Καταλαβαίνεις τη διαφορά;


Μάλλον εσύ είσαι που δε καταλαβαίνεις η που κάνεις ότι δε καταλαβαίνεις.
Σου εξήγησα πληρέστατα γιατί οι προσωκρατικοί ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΥΛΙΣΤΕΣ ,αλλά εσύ το χαβά σου.Ο υλισμός είτε διαλεκτικός είτε μαχανιστικός είτε οπωσδήποτε αλλιώς λέγεται ΔΕΝ είναι καν φιλοσοφική θεωρία ,,ειναι μια άτεχνη και επιφανειακή κατασκευή η οποία όσο κι αν δεν το παραδέχεται έχει αναγάγει την ύλη σε Θεό.Αν διαβάσει κανείς τους νόμους και τους κανόνες με τους οποίους συμπεριφέρεται η ύλη και πώς αυτή η ίδια η ύλη χρησιμοποιεί τις έμφυτες ικανότητες και μηχανισμούς της για να παραγάγει κατώτερες και ανώτερες μορφές ζωής ,θα έχει την εντύπωση πως διαβάζει βιβλίο Θεολογίας με μόνη διαφορά πως η λέξη Θεός έχει αντικατασταθεί απο τη λέξη ύλη.
Που βρήκε όμως η άψυχη ύλη όλες αυτές τις δυνατότητες;;
Mπορεί άραγε η ύλη να δημιουργήσει όντα που νοούν και αισθάνονται;;;
Γιατί όλη αυτή η ποικιλομορφία των ειδών ;;;;
Το σύμπαν δημιουργήθηκε μας λένε οι επιστήμονες απο τους νόμους της φυσικής.
Ολοι ανεξαιρετως οι επιστήμονες συμφωνούν ότι το Σύμπαν λειτουργεί σαν μια καλορυθμισμένη μηχανή και όλα τα συμπαντικά φαινόμενα λειτουργούν με αξιοθαυμαστη ακρίβεια και τελειότητα.
Ποιός ρύθμισε το σύμπαν με τέτοια ακρίβεια και τελειότητα;;;
H αψυχη ύλη;;;
Σου παρέθεσα αποσπάσματα απο όλους σχεδόν τους προσωκρατικούς φιλοσόφους που μιλούν για το Θεό και τη ψυχή.
Ττο ΕΝ του Πυθαγόρα ,ο Λόγος του Ηρακλείτου , το Οντως Ον του Παρμενίδη ,το Αγαθόν του Πλάτωνος ,ο Σφαίρος του Εμπεδοκλή , το Απειρον του Αναξιμάνδρου ,ο Θεός του Ξενοφάνη.το Κενόν του δημοκρίτου.
Σου εξήγησα αναλυτικά τι σημαίνει το Αγαθόν του Πλάτωνα ,ο Σφαίρος του εμπεδοκλή,ο Λόγος του Ηρακλείτου ,ο Θεός του Ξενοφάνη.
Ολα τα έκανες γαργάρα και συνεχίζεις να λες τα ιδια και τα ίδια.
αναρωτιέμαι πως είναι δυνατόν να επιτευχθεί επικοινωνία μεταξύ συνομιλητών με τελείως διαφορετικές προσλαμβάνουσες, με τελείως διαφορετικές εννοιολογικές προσεγγίσεις, με τελείως διαφορετικά σημεία εκκίνησης, με τελείως διαφορετικές ερμηνευτικές των γεγονότων, και κυρίως με τελείως διαφορετικές προοπτικές και στόχους νοηματοδότησης του κόσμου και της ιστορίας.

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

Αν κοιτάξεις τριγύρω σου θα δεις αυτοκίνητα, αεροπλάνα, κινητά τηλέφωνα, δορυφορικά συστήματα, μαγνητικούς τομογράφους, ηλεκτροφόρα καλώδια, ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Σκέψου τώρα, τι απ' όσα υπάρχουν σήμερα στο σπίτι σου, υπήρχε στο σπίτι του Αναξίμαδρου, του Ηράκλειτου, του Πλάτωνα. Ποια ήταν τα όρια της δικής τους γνώσης σε σχέση με τη δική σου; Πιστεύεις πως η εξήγηση που έδωσαν στον κόσμο όλοι αυτοί, αλλά ακόμα και ο Μάρξ και ο Έγκελς, μπορεί να συγκριθεί με αυτήν που μπορείς να δώσεις εσύ σήμερα; Υποτιμάς τον εαυτό σου με αυτό που κάνεις.


Α μάλιστα δηλσδή θεωρείς τους μέγιστους αυτούς φιλοσόφους σαν απλούς ανθρώπους όπως εσύ κι εγώ.
Είδες που σου λέω ότι δεν μπορεί να υπάρξει συννενόηση καθώς οι δικές σου εννοιολογικές προσεγγίσεις απέχουν απο τις δικές μου όσο η μέρα με τη νύχτα.
Οι φιλοσοφοι αυτοί ανθρωπε μου δεν ηταν απλοί άνθρωποι αλλά ΜΥΣΤΕΣ.
Εχω εξηγήσει τι σημαίνει Μύστης και δεν επανέρχωμαι.
Αλλα εφόσον για σένα υπάρχει μόνο ύλη που να καταφέρεις να τα αντιληφθείς όλα αυτά.
Μάταιος κόπος.


Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

Σε ρωτάω ξανά.... υπάρχει γύρω σου κάποια τριαδική δημιουργία;;;;
Κοίτα τον καφέ στο φλιτζάνι σου και βάλε το μυαλό σου να δουλέψει και να το σκεφτείς. Υπάρχει κάποια τριαδική δημιουργία; Υπάρχει ένα ανώτερο ον που μετουσιώθηκε σε τρία, σε πέντε σε δέκα βήματα σε φλιτζάνι με καφέ;


ΕΓΩ ΝΑ ΒΑΛΏ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΜΟΥ ΝΑ ΔΟΥΛΕΨΕΙ Question Question Question Question
ΤΙ ΛΕΣ ΒΡΕ ΑΝΘΡΩΠΕ ΜΟΥ;;;
ΨΑΧΝΕΙΣ ΤΟ ΘΕΟ ΣΤΟ ΦΛΥΤΖΑΝΙ ΤΟΥ ΚΑΦΕ ΣΟΥ;;;
Shocked Shocked
O υπερβολικός υλιστικός σου σκεπτικισμός δε σε αφήνει να κατανοήσεις τίποτα απο τη φύση του κόσμου και μάλλον σου έχει κάψει τον εγκέφαλο.
_________________
Κάθε αρχαία θρησκευτική ή μάλλον φιλοσοφική λατρεία αποτελούνταν από μία εσωτερική ή μυστική διδασκαλία και ένα εξωτερικό ή δημόσιο τυπικό λατρείας
http://www.youtube.com/watch?v=ZIMoQHpvFQQ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
JollyRoger
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 3608

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 7:59 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

SARUMAN έγραψε:
Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
Σάρουμαν αγόρι μου,


Oπως σου εξήγησα και πιο πρίν θα προιμούσα πιο κόσμια συμπεριφορά στην ανταλλαγή απόψεων.Δε ξέρω αν εσείς οι μαρξιστές έχετε συνηθίσει να ομιλείτε σε αυτό το τόνο αλλά σε μένα θα συμπεριφέρεσαι με περισσότερη κοσμιότητα.
να προσεχουμε να μη θιγεις απο αυτα που λεμε, δηλαδή;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 8:38 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

JollyRoger έγραψε:
νομιζω προδικαζεις την απαντηση ετσι οπως θετεις την ερωτηση...

ισως επρεπε να τεθει ως: που υπάρχει η τριαδική δημιουργία, για να τη βρείς...

και μετά βεβαια (οταν πετύχεις να την βρεις) δε θα ξερεις αν υπαρχει επειδη υπηρχε, ή επειδή την ευήβρες... αλλά και με τα δικά σου "αντικειμενικά" δε βλεπω διαφορά στην αυθαιρεσία.. Razz


Γιατί τα "αντικειμενικά" είναι αυθαίρετα;
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 94, 95, 96  Επόμενο
Σελίδα 23 από 96

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center