Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Ένωση Άθεων: Από τον Μηχανιστικό στο Διαλεκτικό Υλισμό
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 94, 95, 96  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 19, 2013 2:25 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Καλησπέρα,

opyrgos έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

opyrgos έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

(..) η κοινωνία είναι ένα αντικείμενο, ένα σύστημα, της φύσης. Και οι κοινωνικές σχέσεις είναι σχέσεις που αναπτύσσονται στη φύση.
(..) διέπονται όλα αυτά από ιδιαίτερους νόμους, (..) που είναι όμως ιδιαίτερα πολύπλοκοι (..)

(..) στις συγκεκριμένες περιπτώσεις δεν έχουμε να κάνουμε απλώς με ένα φυσικό φαινόμενο.
Η κακοποίηση ενός ανθρώπου δεν είναι μια γνωριμία με ενός φυσικού φαινομένου. Δεν είναι φυσικό φαινόμενο η κακοποίηση ενός ανθρώπου πρέπει να γνωρίσουμε. Είναι προιον της ανθρώπινης διαστροφής. (..)

(..) είναι ανθρώπινη πράξη μέσα στην κοινωνία και ως εκ τούτου "κοινωνικά ενδιαφέρουσα ενέργεια". (..) διέπεται από ειδικούς κανόνες.
Αλλά αυτό και μόνο (ειδικοί κανόνες) μπορεί να αλλάξει τη διαδικασία με την οποία ο άνθρωπος γνωρίζει τη φύση;

Άρα συμφωνούμε ότι δεν είναι φυσικό φαινόμενο.
Και η κακοποίηση ενός ανθρώπου δεν διέπεται από ΚΑΝΕΝΑΝ κανόνα.
Ακόμα και στο χιτλερικό καθεστώς δεν υπήρχαν κανόνες όταν κάποιος Εβραίος έπεφτε στα χέρια ενός Ναζί.




Συμφωνούμε στο ότι μια ανθρώπινη πράξη διαφέρει από ένα φυσικό φαινόμενο, όπως λ.χ. ο κεραυνός.
Συμφωνούμε επίσης στο ότι ένα φυσικό φαινόμενο, όπως ο κερευνός, “διέπεται” χονδρικά από κάποιους νόμους.
Διαφωνούμε όμως στο εξής:
-Εγώ βλέπω ότι στις ανθρώπινες πράξεις, στη συμπεριφορά του ανθρώπου γενικά, υπάρχουν νόμοι και νομοτέλειες που τις διέπουν. Και αυτό είναι κάτι πραγματικό, άσχετα αν δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια αυτούς τους νόμους.
-Η επιστήμη μόλις το 19ο αιώνα άρχισε να ασχολείται με το συγκεκριμένο αντικείμενο και έχει φέρει σημαντικά αποτελέσματα. Η συμπεριφοριστική, όπως λέγεται, είναι ξεχωριστός κλάδος της ψυχολογίας, που ασχολείται με αυτό ακριβώς το πράγμα. Ας σκεφτούμε μόνο πόσες ανθρώπινες δραστηριότητες ασχολούνται και βασίζονται στους τρόπους με τον οποίο συμπεριφέρεται ο άνθρωπος: μάρκετινγκ, διαφήμιση, ενημέρωση και προπαγάνδα, πληροφορική. Για το τελευταίο μάλιστα είναι χαρακτηριστικό πως η κατασκευή λογισμικού για σκάκι και οι αγώνες μεταξύ ανθρώπων και υπολογιστή στο σκάκι, γίνονταν για να βελτιωθεί η τεχνητή νοημοσύνη των λογισμικών συστημάτων.
-Το γεγονός ότι αγνοούμε αυτύς τους νόμους, δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν. Με την ίδια ακριβώς λογική που υπήρχαν οι νόμοι της μηχανικής, ακόμα και όταν οι άνθρωποι τις αγνοοούσαν. Επίσης μην ξεχνάς ότι υπάρχουν περιστάσεις στις οποίες όλοι οι άνθρωποι ενεργούν με τον ίδιο περίπου τρόπο, όπως λ.χ. σε συνθήκες πανικού σε μια έκρηξη.
-Και στο σημείο αυτό συμφωνώ με μια φράση που έθεσες “είμαστε άνθρωποι” και πράγματι θα μπορούσαμε να έχουμε την ίδια ηθική. Ειλικρινά θα μπρούσαμε, με μια επισήμανση όμως: αν βρισκόμασταν όλοι στις ίδιες περίπου συνθήκες, είχαμε τις ίδιες περίπου γνώσεις και τις ίδιες περίπου εμπειρίες. Αυτά είναι απαραίτητες μεταβλητές που μπαίνουν σε μια ενιαία, πανανθρώπινη φόρμουλα για τις ενέργειές μας.
-Βεβαίως δε θα μπορούσαμε να γίνουμε όλοι ρομποτ και να ενεργούμε κατά τον ίδιο τρόπο, γιατί είναι σίγουρα μια πολύ περίπλοκη φόρμουλα και δεν έχουμε και τις γνώσεις εμείς τώρα να την αναλύσουμε. Ούτε βέβαια έχουμε την ικανότητα ή την αναγκαιότητα ακόμα να διαμορφώσουμε τις ίδιες συνθήκες για όλους, να δώσουμε τις ίδιες γνώσεις και τις ίδιες εμπειρίες σε όλους. Ειδικά το δεύτερο δεν το χρειαζόμαστε, λόγω του καταμερισμού της κοινωνικής εργασίας. Το τρίτο είναι σχεδόν αδύνατο. Ωστόσο η πλύση εγκεφάλου, σε όποιο βαθμό εφαρμόζεται, στηρίζεται ακριβώς σε αυτά.


opyrgos έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

opyrgos έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

opyrgos έγραψε:

(..)θα διατυπώσεις πρώτα τη θέση ΑΥΤΟ, το οποίο βλέπω/ακούω/κλπ είναι ΦΟΝΟΣ
Πώς θα κρίνεις όμως ότι ο ΦΟΝΟΣ είναι ΚΑΚΟ;
Απ' αυτήν καθαυτήν την πράξη;
Γιατί είναι κακό να φονεύεις;
(..) υπάρχει κάτι πίσω από την απλή αναγνώριση του ΦΟΝΟΥ.

(..) αυτό που "υπάρχει πίσω" είναι όλα εκείνα τα αποτελέσματα που έχει ο φόνος για την κοινωνία και για το ίδιο το άτομο.
Δεν ερχόμαστε σήμερα να πούμε πρώτοι το "ου φονεύσεις". Χιλιάδες χρόνια συνύπαρξης των ανθρώπων έχουν καθιερώσει τον κανόνα. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η αιτία του βρίσκεται εκτός της κοινωνίας.

Ναι αλλά ΓΙΑΤΙ όλα εκείνα τα αποτελέσματα που έχει ο φόνος για την κοινωνία και για το ίδιο το άτομο κρίνονται ως ΚΑΚΑ;

Γιατί λ.χ. στις μικρές κοινότητες η απώλεια ενός μέλους της συνεπάγεται μείωση της παραγωγικής της βάσης. (..) ο χαμός ενός ανθρώπου σήμαινε έναν άνθρωπο λιγότερο να δουλεύει στη γή, στα ζώα (..) κ.α.

(..) χρησιμοποιείς εδώ ένα ηθικό κριτήριο (ο φόνος είναι κακός ΓΙΑΤΙ γι' αυτόν και γι' αυτόν το λόγο - αυτή από μόνη της είναι μια ηθική κρίση) για να κρίνεις το φόνο ως ΚΑΚΟ.
Δεν εξετάζεις αυτόν καθαυτόν το φόνο, αυτήν καθαυτήν την πράξη.


Κάνεις λάθος. Την ίδια την πράξη εξετάζω και τα αποτελέσματά της που είναι επιβλαβή για την κοινωνία. Δε λέω “ο Α φόνευσε το Β”, ο “το ότι ο Β δε δεουλεύει πλέον είναι κακό”, άρα “ο φόνος είναι κακό”. Απλώς επεξηγώ τους λόγους για τους οποίους τίθεται ο ηθικός κανόνας. Η πορεία είναι ως εξής.

Ο Β δουλεύει στο χωράφι και βγάζι σιτάρι.
Ο Α σκοτώνει το Β.
Κανείς δε βγάζει σιτάρι πια.
Ο Α, ο Γ και ο Δ πεινούν. Πρέπει να φάνε ψωμί. Αλλά δεν υπάρχει σιτάρι.
Ο Α, ο Γ και ο Δ δουλεύουν πια και στο χωράφι επιπλέον από τις άλλες δουλειές τους.
Κουράζονται περισσότερο και οι δουλειές συνολικά πάνε πίσω.
Η μικρή κοινωνία τους δυσκολεύεται να επιβιώσει.

Πουθενά σε αυτές τις φράσεις δεν υπάρχει κάποια ηθική κρίση. Για να διαμορφωθεί η ηθική κρίση “ο φόνος είναι κακός”, θα πρέπει να συντρέξουν τα εξής:
α) ο φόνος να επιφέρει επιβλαβή αποτελέσματα,
β) να συνειδητοποιήσουν τα μέλη της κοινωνίας τα αποτελέσματα αυτά,
γ) να εντοπίσουν τον αιτιώδη σύνδεσμο μεταξύ φόνου και αποτελεσμάτων και
δ) να έχουν τη δυνατότητα να επιβάλλουν τον κανόνα.

Παράδειγμα που δείχνει ακριβώς ότι πρέπει να υπάρχουν όλες αυτές οι προϋποθέσεις για να διαμορφωθεί ένας τέτοιος κανόνας είναι η αιμομιξία. Όταν οι άνθρωποι συνειδητοποίησαν το επιβλαβές της αιμομιξίας για τη δημόσια υγεία, τότε μόνο διαμόρφωσαν αυτόν τον ηθικό κανόνα. Ωστόσο, ακόμα και όταν αυτός διαμορφώθηκε και πέρασε μέσα στην κοινωνία, υπήρχαν περιπτώσεις που δεν ίσχυε, επειδή δεν μπορούσε να επιβληθεί. Για παράδειγμα ακόμα και σήμερα στις βασιλικές οικογένειες γίνονται γάμοι μεταξύ πρώτων εξαδέλφων. Πολύ περισσότερο σε μικρά χωριά, που δεν υπάρχει πληθώρα επιλογών, πρώτα ξαδέρφια συνεχίζουν να παντρεύονται, ενώ στις μεγαλύτερες πόλεις κάτι τέτοιο είναι “κακό”.


opyrgos έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

opyrgos έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

opyrgos έγραψε:

Δεν μπορείς να βγάλεις νόημα απ' την απλή κατανόηση της φύσης και της ποιότητας των φαινομένων, δίχως ένα ηθικό κριτήριο.
(..)
Οι ηθικοί κανόνες κατά τη γνώμη μου είναι οδηγίες για το πως μπορούν οι άνθρωποι να ζουν εν αρμονία. Το "καλό" και το "κακό" δεν λέει τίποτε από μόνο του. Είναι απλά ανθρώπινες συμβάσεις.

Μα πως γίνεται το κριτήριο να υπάρχει πριν από το φαινόμενο. (..)

(..)
Σου μιλάω για γενικές καθολικές αρχές που δίνουν έναν μπούσουλα για το πως περίπου πρέπει να κινηθούν όλες οι υπόλοιπες πράξεις αν θέλουν οι άνθρωποι να ζουν εν αρμονία, μην κάνεις π.χ. αυτό που δεν θέλεις να σου κάνουν οι άλλοι κτλ.
Συμβάσεις εννοώ ότι ο καθένας δίνει μια ερμηνεία στο "καλό" και το "κακό" απλά για να καταλαβαινόμαστε.
Δεν λένε αφευατού τίποτα.

Συμφωνούμε δηλαδή ότι αυτού του τύπου οι κανόνες (χρυσός κανόνας) είναι "γενικές αρχές". Και ποια αιτία έχουν αυτές οι αρχές; Την αναγκαστική συνύπαρξη των ανθρώπων σε μια κοινωνία με διαρκείς αντιπαραθέσεις. (..)

Φυσικά και συμφωνούμε ότι οι κανόνες του τύπου χρυσός κανόνας είναι γενικές αρχές.
(..)
Οι άνθρωποι δεν αντιπαρατίθενται στην κοινωνία εξαιτίας αυτών των γενικών αρχών.
Αλλά ελλείψει αυτών.
Αν εφαρμόζονταν αυτές οι αρχές, δηλ. αν ο καθένας συμπεριφερόταν έτσι όπως θα 'θελε να του συμπεριφέρονται οι άλλοι, ο κόσμος θα ήταν σίγουρα πολύ καλύτερος.



-Οι άνθρωποι αντιπαρατίθενται, είτε με αρχές είτε χωρίς αρχές.
-Ο άνθρωπος, όπως έχει πει και Καντ (με τον οποίο δε συμφωνώ γενικά, αλλά εδώ έχει δίκιο) είναι “κοινωνικά αντικοινωνικός”. Η ανθρώπινη κοινωνία εμπεριέχει την εξής αντίφαση: ο άνθρωπος προσπαθεί να καλύψει τις ανάγκες του απευθείας από τη φύση και με την προσωπική του εργασία (δηλαδή το μετασχηματισμό της φύσης). Το ίδιο κάνουν όλοι οι άνθρωποι. Μέσα σε μια κοινωνία η κάλυψη των αναγκών των ανθρώπων γίνεται αποτελεσματικότερα. Όμως η έμφυτη τάση του ανθρώπου να καλύπτει τις ανάγκες του ατομικά, έρχεται σε μια διαλεκτική σύγκρουση με την τάση της κοινωνίας να καλύπτει τις ανάγκες κοινωνικά. Αυτή η σύγκρουση υπάρχει είτε το θέλουμε είτε όχι. Σε συνδυασμό με τις αυξητικές τάσεις του πληθυσμού μιας κοινωνίας και την ταυτόχρονη συρρίκνωση των οικονομικών αγαθών, η συγκρούσεις αυτές γίνονται εντονότερες.
-Στις ταξικές κοινωνίες, όπως η δική μας, η σύγκρουση αυτή είναι ακόμα πιο έντονη γιατί προστίθεται και μια δεύτερη σημαντική αντίφαση στο κοινωνικό σύστημα: ενώ η παραγωγή των αγαθών και η εκμετάλλευση των πόρων γίνεται κοινωνικά, ο παραγώμενος πλούτος καρπώνεται ατομικά. Διαμορφώνονται λοιπόν οι τάξεις με κριτήριο την οικονομία και συγκεκριμένα με την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής. Οι ταξικές αυτές αντιθέσεις, στα πλαίσια ενός εκμεταλλευτικού συστήματος, παίρνουν τη μορφή πάλης (ταξική πάλης) που διεξάγεται καθημερινά, κάθε λεπτό, είτε την αντιλαμβανόμαστε άμεσα (λ.χ. σε μια απεργία) είτε όχι (λ.χ. στη μείωση μισθού από τον εργοδότη).
-Πως λοιπόν μέσα από αυτή την γενική αντίφαση, της ατομικής ικανοποίησης των αναγκών μέσω της κοινωνικής ικανοποίησης των αναγκών, μπορεί να μην υπάρχει αντιπαράθεση μεταξύ των ανθρώπων;
-Πως, ακόμα περισσότερο, μέσα σε μια ταξική, καπιταλιστική κοινωνία θα μπορέσει η αντιπαράθεση να πάψει, όταν το ίδιο το κοινωνικό σύστημα βασίζεται σε αυτή την αντιπαράθεση που συγκεκριμενοποιείται στην εκμετάλλευση της μιας τάξης από μια άλλη;
-Πως μπορεί η ζωή των ανθρώπων -και πρέπει να μιλάμε για όλους τους ανθρώπους- μπορεί να γίνει καλύτερη για πάντα, όταν η ίδια η εκμεταλλευτική σχέση (γενικά και όχι μόνο στον καπιταλισμό) προϋποθέτει την ανισότητα των τάξεων;



opyrgos έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

opyrgos έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

opyrgos έγραψε:

(..) πέφτεις πάλι στην ίδια παγίδα, να θεωρείς A POSTERIORI την αλληλουχία μεταξύ φόνου και “ου φονεύσεις”.

(..) αλλά είναι μεγαλύτερη η παγίδα (..) να θεωρείς προϋπάρχουσα τη σύνδεση, όντας μέλος μιας κοινωνίας που έχει καθιερώσει αυτόν τον κανόνα χιλιάδες χρόνια πριν.

Mα δεν θεωρώ ότι προυπάρχει η σύνδεση μεταξύ φόνου και "ου φονεύσεις".
Θεωρώ ότι προυπάρχει ο ηθικός κανόνας που καθιστά αυτήν τη σχέση προφανή.

Αν λοιπόν προϋπάρχει ο ηθικός κανόνας, τότε σημαίνει ότι δεν βασίζεται στην πραγματικότητα: ούτε στον ίδιο το φόνο, ούτε στα αποτελέσματά του. Από που λοιπόν εκπορεύεται;;

Περίμενε!
Άλλο το βασίζομαι στην πραγματικότητα και άλλο το προέρχομαι καθαρά απ' αυτήν.
Το ότι προυπάρχει ο ηθικός κανόνας δεν σημαίνει ότι δεν βασίζεται στην πραγματικότητα.
(..) Αλλά είναι ταυτόχρονα κάτι πέρα και πάνω από τα ίδια τα δεδομένα της ανθρώπινης συμπεριφοράς.
Οι ηθικοί κανόνες δεν είναι φυσικοί νόμοι με την έννοια ότι έχουμε μια απλή παρατήρηση του τρόπου με τον οποίο συμπεριφέρεται η φύση.
Καταλαβαίνεις πιστεύω τι διαφορά υπάρχει.


-Θα την αναλύσουμε τη διαφορά αυτή πιο πάνω. Και είναι μια διαφορά που σίγουρα υπάρχει γιατί η ανθρώπινη συμπεριφορά είναι διαφορετική από τη συμπεριφορά των υλικών σωμάτων. Εγώ δέχομαι ότι έχει τους δικούς της νόμους.
-Αλλά, επιστρέφοντας, πως μπορεί ένας κανόνας ή μια έννοια γενικά -ας μην το περιορίσουμε στον κανόνα- να “προϋπάρχει” και ταυτόχρονα να βασίζεται και στην πραγματικότητα; Θα σήμαινε αυτό πως και η πραγματικότητα, εξειδικευμένη σε ένα συγκεκριμένο φαινόμενο, “προϋπάρχει”. Αλλά από τι στιγμή που μιλάμε για την ανθρώπινη διανόηση, σημαίνει ότι και ο άνθρωπος “προϋπήρχε”.
Που λοιπόν προϋπάρχουν αυτά;
Επίσης, αν “προϋπήρχαν” η ηθική, εξειδικευμένη σε συγκεκριμένα φαινόμενα, δε θα ήταν η ίδια; Δε θα θεωρούσαν όλοι οι λαοί και όλοι η άνθρωπη την κακοποίηση των γυναικών το ίδιο ως κάτι κακό;
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skakos
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Σεπ 2009
Δημοσιεύσεις: 3594
Τόπος: Αθήνα, Ελλάδα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 19, 2013 2:49 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όλα είναι σχετικά. Υπάρχουν φιλοσοφίες που θεωρούν ότι όλα όσα μπορείς να σκεφτείς και να φανταστείς υπάρχουν. Κάπου "προυπάρχουν" και για αυτό εσύ μπορείς να τα φανταστείς. Πως θα μπορούσες να φανταστείς κάτι αν δεν υπήρχε πουθενά, ποτέ, σε καμία διάσταση, σε κανενός είδους "σύμπαν";
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα MSN Messenger
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 19, 2013 3:05 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skakos έγραψε:
Όλα είναι σχετικά. Υπάρχουν φιλοσοφίες που θεωρούν ότι όλα όσα μπορείς να σκεφτείς και να φανταστείς υπάρχουν. Κάπου "προυπάρχουν" και για αυτό εσύ μπορείς να τα φανταστείς. Πως θα μπορούσες να φανταστείς κάτι αν δεν υπήρχε πουθενά, ποτέ, σε καμία διάσταση, σε κανενός είδους "σύμπαν";


Αυτό είναι κατα την γνώμη μου λάθος
Ο λόγος γίνεται για του ηθικούς κανόνες , και την ηθική γενικά, αν προϋπάρχει της ανθρώπινης συμπεριφοράς , ή είναι η καθιέρωση κανόνων που ορίζονται από ανθρώπους μετά από την εμπειρία και την γνώση του αποτελέσματος πράξεων και καταστάσεων , ανάλογα αν αυτό ωφελεί η βλάπτει το σύνολο ή μιά μερίδα της κοινωνίας.

ΔΕΝ προϋπάρχουν πουθενά , γιατί αν αυτό ήταν σωστό θα ήταν πάντα και παντού ίδιοι, αντίθετα η ηθική είναι κανόνες συμπεριφοράς που θεσπίζονται από ανθρώπους και ορίζουν το καλό και το κακό όπως κάθε φορά το εννοεί ο “άρχοντας νομοθέτης”


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 19, 2013 3:08 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

SARUMAN έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
Λοιπόν Σάρουμαν, ας πιάσουμε τον Πλάτωνα....
(..)
Αφενός εδώ δε μιλάμε για τα τρία γένη του θεού, αλλά για τα τρία γένη της κίνησης. πριν προχωρήσουμε, θέλω να μου πεις, αν θες:
αυτή η διαδικασία συμβαίνει έτσι "τριαδικά" στον κόσμο μας;

Πολύ ωραία ερώτηση .
ΤΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΤΟ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ.



Διάβασα όλο αυτό που έστειλες και ετοιμαζόμουν να σου κάνω συγκεκριμένα ερωτήματα σε συγκεκριμένα θέματα. Αλλά μετάνιωσα. Ξέρεις γιατί;

Πρώτο, επειδή θεωρώ ότι είναι "ανήθικο" εγώ να γράφω τις απόψεις μου και εσύ να αντιφγράφεις μια απάντηση με αποσπάσματα από 3 διαφορετικά sites, χωρίς μάλιστα να αναφέρεις τις πηγές σου, χωρίς να αναφέρεις τις πηγές, σαν να είναι δικές σου απόψεις.

Δεύτερο, επειδή πολύ φοβάμαι ότι σε κάθε μου ερώτηση θα μου απαντάς με ένα άλλο απόσπασμα.

Τρίτο, επειδή δεν μου απάντησες στην ερώτηση που σου έκανα. Μπορεί να μην την κατάλαβες ή να μη βρήκες ακριβή απάντηση στο esoterica. Να στην ξανακάνω......
....Σήμερα, αυτή τη στιγμή βλέπεις πουθενά μια "τριαδική" δημιουργία από έναν θεό;
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 19, 2013 3:18 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skakos έγραψε:
Όλα είναι σχετικά. Υπάρχουν φιλοσοφίες που θεωρούν ότι όλα όσα μπορείς να σκεφτείς και να φανταστείς υπάρχουν. Κάπου "προυπάρχουν" και για αυτό εσύ μπορείς να τα φανταστείς. Πως θα μπορούσες να φανταστείς κάτι αν δεν υπήρχε πουθενά, ποτέ, σε καμία διάσταση, σε κανενός είδους "σύμπαν";



Ωραία...
υπάρχουν κύκλωπες;
Γιατί κάποιος τους φαντάστηκε. Άρα υπάρχουν.
Επίσης υπάρχουν δράκοι.
Υπάρχει και κάπου μια επίπεδη γη και κάπου αλλού μια γη που γύρω της γυρνούν ο ήλιος και η σελήνη.
Υπάρχουν όλα αυτά;
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Tanysipteros
Πρύτανης


Εγγραφή: 10 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 706

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 19, 2013 4:08 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skakos έγραψε:
Όλα είναι σχετικά. Υπάρχουν φιλοσοφίες που θεωρούν ότι όλα όσα μπορείς να σκεφτείς και να φανταστείς υπάρχουν. Κάπου "προυπάρχουν" και για αυτό εσύ μπορείς να τα φανταστείς. Πως θα μπορούσες να φανταστείς κάτι αν δεν υπήρχε πουθενά, ποτέ, σε καμία διάσταση, σε κανενός είδους "σύμπαν";


Αυτά που αναφέρεις είναι ο κεντρικός πυρήνας της δικής μου φιλοσοφίας.

Εξάλλου ο νους είναι μέρος της ψυχής. Δεν θα είναι οι σκέψεις και η φαντασία?

Όπότε, υπάρχει Τριαδικός Θεός και Άγγελοι.

Υπάρχει Κόλαση και Σατανάς.

Υπάρχουν οι δώδεκα θεοί του Ολύμπου(και λοιποί θεοί της αρχαιότητας).

Αφού είμαστε κατ΄εικόναν και καθομοίωσιν ενός Δημιουργού Θεού, πως είναι δυνατόν να μην έχουμε και εμείς την ικανότητα της δημιουργίας.

Απλά πόσο πραγματικά την ξέρουμε και πόσο μπορούμε να την χρησιμοποιούμε?


Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
skakos έγραψε:
Όλα είναι σχετικά. Υπάρχουν φιλοσοφίες που θεωρούν ότι όλα όσα μπορείς να σκεφτείς και να φανταστείς υπάρχουν. Κάπου "προυπάρχουν" και για αυτό εσύ μπορείς να τα φανταστείς. Πως θα μπορούσες να φανταστείς κάτι αν δεν υπήρχε πουθενά, ποτέ, σε καμία διάσταση, σε κανενός είδους "σύμπαν";



Ωραία...
υπάρχουν κύκλωπες;
Γιατί κάποιος τους φαντάστηκε. Άρα υπάρχουν.
Επίσης υπάρχουν δράκοι.
Υπάρχει και κάπου μια επίπεδη γη και κάπου αλλού μια γη που γύρω της γυρνούν ο ήλιος και η σελήνη.
Υπάρχουν όλα αυτά;


Σύμφωνα με την δική μου αντίληψη, υπάρχουν!

Skakos, μάλλον είναι από τις λίγες φορές που σε υποστηρίζω.



skapaneas έγραψε:


Μου αρεσει το ερωτημα σου...

Γι αυτο θα σε ρωτησω κι εγω κατι απλο...

Υπαρχει ο κυκλος στην πραγματικοτητα ;

Οχι το σχημα, γιατι αυτο ειναι "αντιγραφο" ( εικονα ) αυτου που φανταζεσαι

Ο κυκλος ως εκδηλωμενο "πραγμα" μεσα στην αντικειμενικη πραγματικοτητα...




ΥΠΑΡΧΕΙ!!!

Εάν το κατορθώσεις να το φανταστείς. ΥΠΑΡΧΕΙ! Μπορεί να προυπήρχε και να έγινε αντιληπτό σ΄εσένα μέσω κάποιας έμπνευσης ή να το δημιούργησες εκείνη την χρονική στιγμή που απλώς το φαντάστηκες...

ΥΠΟΨΙΝ! ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΩ ΑΥΤΑ, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΚΑΝΩ COPY PASTE ΚΕΙΜΕΝΩΝ ΑΠΟ ΦΟΡΟΥΜ ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟΥ Ή ΑΠΟΚΡΥΦΙΣΜΟΎ.


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την Tanysipteros στις Παρ Απρ 19, 2013 4:21 pm, επεξεργάσθηκε 3 φορές συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 19, 2013 4:13 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ντίνος
Μηναΐδης
έγραψε:
skakos έγραψε:
Όλα είναι σχετικά. Υπάρχουν φιλοσοφίες που θεωρούν ότι όλα όσα μπορείς να σκεφτείς και να φανταστείς υπάρχουν. Κάπου "προυπάρχουν" και για αυτό εσύ μπορείς να τα φανταστείς. Πως θα μπορούσες να φανταστείς κάτι αν δεν υπήρχε πουθενά, ποτέ, σε καμία διάσταση, σε κανενός είδους "σύμπαν";



Ωραία...
υπάρχουν κύκλωπες;
Γιατί κάποιος τους φαντάστηκε. Άρα υπάρχουν.
Επίσης υπάρχουν δράκοι.
Υπάρχει και κάπου μια επίπεδη γη και κάπου αλλού μια γη που γύρω της γυρνούν ο ήλιος και η σελήνη.
Υπάρχουν όλα αυτά;

Idea

Μου αρεσει το ερωτημα σου...

Γι αυτο θα σε ρωτησω κι εγω κατι απλο...

Υπαρχει ο κυκλος στην πραγματικοτητα ;

Οχι το σχημα, γιατι αυτο ειναι "αντιγραφο" ( εικονα ) αυτου που φανταζεσαι

Ο κυκλος ως εκδηλωμενο "πραγμα" μεσα στην αντικειμενικη πραγματικοτητα...



Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 19, 2013 4:31 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

.


Μήπως μας διαφεύγει το γεγονός, πως οτιδήποτε μπορούμε να φανταστούμε , να σκεφτούμε, να υποθέσουμε είναι μια σύνθεσης λογική η αλλοπρόσαλλη, γνωστών μας ήδη παραστάσεων και καταστάσεων του πραγματικού κόσμου μας καθώς και η απουσία τους ή το αντίθετό τους ?

Ακόμη και το φανταστικό ων “θεός” , στη καλύτερη περίπτωση . σαν εικόνα και ομοίωμα ανθρώπου δεν έχει “πλαστεί”?

Ας μου περιγράψει κάποιος κάτι, που το σύνολο των γνωρισμάτων του , ξεφεύγει από αυτή την επισήμανση.

ΔΕΝ μπορούμε να αποδώσουμε στοιχεία σε κάτι και να το περιγράψουμε, αν πριν δεν έχουμε οι ίδιοι αποκτήσει κάποια γνώση, με τις πέντε “υλικές” αισθήσεις μας.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 19, 2013 4:51 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Tanysipteros

ΥΠΟΨΙΝ! ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΩ ΑΥΤΑ, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΚΑΝΩ COPY PASTE ΚΕΙΜΕΝΩΝ ΑΠΟ ΦΟΡΟΥΜ ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟΥ Ή ΑΠΟΚΡΥΦΙΣΜΟΎ.




Πολύ ενδιαφέρον ακούγεται , με δεδομένο μάλιστα ,πως θα είναι δικά σου και μπορείς να τα στηρίξεις ίδιος με λογικά επιχειρήματα και όχι διαισθητικές εμπειρίες, όπως κάποιοι άλλοι που πρώτα πετάνε κάτι και μετά ψάχνουν εναγωνίως την απάντηση.

Η σιγουριά σου με προδιαθέτει για έναν ενδιαφέρον διάλογο.

Για πες!


.[/quote]
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 19, 2013 5:55 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Tanysipteros
έγραψε:

skapaneas έγραψε:


Μου αρεσει το ερωτημα σου...

Γι αυτο θα σε ρωτησω κι εγω κατι απλο...

Υπαρχει ο κυκλος στην πραγματικοτητα ;

Οχι το σχημα, γιατι αυτο ειναι "αντιγραφο" ( εικονα ) αυτου που φανταζεσαι

Ο κυκλος ως εκδηλωμενο "πραγμα" μεσα στην αντικειμενικη πραγματικοτητα...




ΥΠΑΡΧΕΙ!!!

Εάν το κατορθώσεις να το φανταστείς. ΥΠΑΡΧΕΙ! Μπορεί να προυπήρχε και να έγινε αντιληπτό σ΄εσένα μέσω κάποιας έμπνευσης ή να το δημιούργησες εκείνη την χρονική στιγμή που απλώς το φαντάστηκες...

ΥΠΟΨΙΝ! ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΩ ΑΥΤΑ, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΚΑΝΩ COPY PASTE ΚΕΙΜΕΝΩΝ ΑΠΟ ΦΟΡΟΥΜ ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟΥ Ή ΑΠΟΚΡΥΦΙΣΜΟΎ.

Idea

Προσωπικα ειμαι απολυτως βεβαιος οτι υπαρχει...

Αλλά θελω την αποψη του Ντινου, γιατι η αποντηση του σχετιζεται με την ερωτηση που εθεσε

Οσο για τον κυκλο ως σχημα οπως τον ξερουμε, υπαρχει στο νου μας ( ή στη διανοια μας ) που ειναι το πεδιο και ολων των αλλων που φανταζομαστε

Και οπως εχει πει και ο Ντινος σε αλλη αναφορα του, με την αφαιρεση εκ της πραγματικοτητας δημιουργουνται οι εννοιες ( αν δεν το θυμαμαι καλα ας με διορθωσει ο ιδιος )

Και με την κατανοηση των εννοιων προσθεσα εγω, μετα την αναφορα του και τωρα, παραγονται οι εικονες στο νου, με χρηση στοιχειων εκ της πραγματικοτητας αφου η πραγματικοτητα περιλαμβανει ολα οσα εχουμε κατανοησει και εμπεδωσει



Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 19, 2013 7:25 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ζητώ συγνώμη αν διαταράξω την ωραία κουβέντα σας, όπως αυτή εξελίσσεται, αλλά νομίζω ότι οφείλω μια απάντηση στον Ντίνο.

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:


1)Σου ζήτησα να μου εξηγήσεις αν η συγκεκριμένη επιστημονική άποψη, που έφερες στη συζήτηση, είναι έγκυρη;
Ναι!

Μου εξήγησες;
Όχι!

Προσπαθείς να βγάλεις συμπεράσματα από πράγματα που δεν έχω πει;
Ναι!

Χρησιμοποιείς 45 φορές σε μια κουβέντα τις λέξεις δογματισμός/φανατισμός;
Ναι!

Είναι σοβαρό αυτό που κάνεις;
Όχι!

2)Αφού και η μη-ύλη (πνεύμα κλπ) κινείται, μπορείς να πυροβολήσεις τον εγκέφαλό σου και μετά να εξετάσουμε μαζί, αν θα συνεχίσει το πνεύμα σου να κινείται...


3)Νομοθέτης....δεν υπάρχει!
Όπως δεν υπάρχει νομοθέτης, όπως τον φαντάζεσαι, ούτε στα κράτη.
Η αδυναμία μας να βρούμε και να μελετήσουμε όλους τους νόμους
και όλες της νομοτέλειες της φύσης, μας κάνει να ονειρευόμαστε
νομοθέτες θεούς. Όπως είναι η ίδια αδυναμία μας να καταλάβουμε
τους νόμους των κοινωνικών συστημάτων, που μας κάνει να φανταζόμαστε
νομοθέτες-βασιλείς.
Με μια φράση:
Η κοσμοθεωρία σου είναι η άγνοιά σου!


4)Στις πιθανότητες, όσες περισσότερες φορές εκτελείται το "πείραμα τύχης"
τόσο αυξάνεται το ενδεχόμενο να συμβεί το "ευνοϊκό αποτέλεσμα".

Δε συζητάω για το θέμα αυτό πριν μου βρεις στοιχεία
που να επιβεβαιώνουν ότι οι επιστήμονες αυτοί έκαναν
μια σοβαροί έρευνα, όπως σου ζήτησα....


5)Σύμφωνα με τα όσα έχεις εσύ στο μυαλό σου είναι συντριπτικές μειοψηφίες.
Πες μας τώρα πως μέτρησες και πόσες μεταλλάξεις γίνονται στο dna του
σώματός σου.


6)Δεν έψαξα για τους άθεους και τους θρήσκους...δε με ενδιαφέρει...
Αυτά που σου έστειλα ούτε καν τα διάβασα.
Εσύ απ' ότι φαίνεται αρέσκεσαι σε δημοσκοπικές αντιπαραθέσεις.
Έμενα δεν με απασχολεί καθόλου κάτι τέτοιο.
Δεν με νοιάζει αν κάποιος πιστεύει ή όχι στο θεό, αν είναι υλιστής ή
ιδεαλιστής. Με ενδιαφέρει τι λέει και τι κάνει. Και τις απόψεις του
θα τις καταλάβω από αυτά και όχι από τις ταμπέλες που θα βάλει
ο καθένας.
Ο μόνος λόγος που ασχολήθηκα με τις έρευνες αυτές, ήταν για να δω
τι λένε και όχι για να τις χρησιμοποιήσω σαν επιχειρήματα.
Και σημειωτέο ότι ο άνθρωπος που συζεί με έναν άνθρωπο καταναγκαστικά
δεν είναι ευτυχισμένος με τίποτα. Και μια οικογένεια που τα μέλη της δεν
είναι αγαπημένα, αλλά συνυπάρχουν από πείσμα, δεν είναι δεμένη
οικογένεια. είναι διαλυμένη οικογένεια.

7)Λοιπον...το είπα και πιο πάνω...
Δεν είναι κακό να είσαι δογματικός εφόσον υποστηρίζεις μια κοσμοθεωρία
συνεπή σε αυτά που λέει και καλύπτει όλα τα βασικά ζητήματα για την
ουσία της φύσης, την κίνησή της και τη γνώση.
Κακό είναι να συμπεριφέρεσαι δογματικά όταν α) η κοσμοθεωρία σου είναι
ασυνεπής ή β) δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα.

CoolΕίμαι άθεος γιατί με την εισαγωγή στη σκέψη μας ενός πνευματικού
κόσμου, δεν εξηγούμε καλύτερα τη φύση, τον άνθρωπο ή την κοινωνία.

Γιατί δεν εξηγούμε καλύτερα την ανάπτυξη της φύσης με το να ανάγουμε
νόμους και νομοτέλειες σε έναν δημιουργό.

Γιατί δεν έχουμε καμία απόδειξη για το ότι υπάρχει και αλληλεπιδρά στη
φύση ένας πνευματικός κόσμος.

Γιατί οι θρησκείες ειδικά και ο ιδεαλισμός γενικά εξηγούνται και στις αρχές
και στην προέλευσή τους από την ιστορική πορεία της ανθρωπότητας.

Γιατί στην κοινωνία τέτοιες προσθήκες, ενός πνευματικού νομοθέτη, κάνουν
ακόμα μεγαλύτερο κακό απ' ότι στις φυσικές επιστήμες. Γιατί η φύση θα
συνεχίσει να υπάρχει και να βελτιώνεται είτε το θέλουμε είτε όχι, ενώ την
κοινωνία πρέπει να την εξηγήσουμε και να τη βελτιώσουμε εμείς.


9)Δε χλεύασα ποτέ κανέναν σας επειδή πιστεύετε στο θεό.
Αρνήθηκα να εισάγω τις ιδεαλιστικές απόψεις σας στις δικές μου.
Αλλά δέχθηκα κάποιες υποδείξεις.
Δεν νομίζω ότι δεν πρόβαλα επιχειρήματα για αυτά που λέω, για να πρέπει
10 μέρες τώρα να διαβάζω "δογματικός", "δογματικός", "δογματικός"...
Και ναι είμαι "δογματικός", αλλά δίνω επιχειρήματα και αποδείξεις.
Και είμαι "δογματικός" αλλά οι απόψεις μου είναι συνεπείς, χωρίς κενά και χωρίς να είναι ένα συνονθύλευμα χιλιάδων εκ διαμέτρου αντίθετων απόψεων.


1),4),5) Ντίνο μου δεν με απασχολεί να σε πείσω, επειδή γνωρίζω ότι όλα τελικά είναι θέμα πίστης.
Αυτό είναι κάτι που το έχουμε ζήσει πολύ καλά εδώ μέσα.
Εαν επιλέξεις να πιστεύεις ότι δεν συνέβει το μπιγκ μπανκ, ότι οι μεταλλάξεις στην πλειοψηφία τους δεν είναι καταστροφικές και ότι οι καθηγητές του ΜΙΤ κάνουν λάθος στις εργασίες τους, τότε κανένα κείμενο και κανένας άνθρωπος δεν έχει τη δύναμη να σε πείσει για το αντίθετο.

2), 3) Είσαι απόλυτα σίγουρος ότι δεν υπάρχει νομοθέτης των νόμων του σύμπαντος, αλλά δε μπορείς να εξηγήσεις το πως δημιουργούνται οι νόμοι.
Απλά το πιστεύεις ότι είναι έτσι.

Επίσης πιστεύεις ότι το πνεύμα είναι μια εκδήλωση της ύλης, αλλά αγνοείς τους μηχανισμούς που το δημιουργούν. Απλά το δέχεσαι.

6), Cool Το ξέρω ότι η κάθε οικογένεια έχει τα δικά της, αλλά δεν ήταν αυτή η ουσία του άρθρου.

Στο ξαναγράφω:
Υιοθετώντας την άποψη ενός αξιόλογου μέλους (ρακις), υποστηρίζω τη θέση ότι μια θεωρία κοινωνιολογίας οφείλει να αποδέχεται όλες τις εκφάνσεις της ανθρώπινης πραγματικότητας, στις οποίες εκφάνσεις, ιστορικά αποδεδειγμένα, κατέχει εξέχουσα θέση η θρησκευτικότητα.
Πόσο μάλλον όταν η θρησκευτικότητα, αποδεδειγμένα πλέον συμβάλλει σε μια ισορροπημένη ζωή.
Το αντεπιχείρημα του θρησκευτικού φανατισμού, είναι ψευδεπιχείρημα, επειδή ο φανατισμός είναι ίδιον του εκάστοτε ανθρώπου και της προδιάθεσής του και όχι της ιδεολογίας ή της θρησκείας που επιλέγει.

Αυτό μπορείς πολύ εύκολα να το διαπιστώσεις και από την ιστορία, όπου καθεστώτα "αθεΐας" αφού πρώτα καλλιεργούσανε τον φανατισμό στη συνέχεια διώκανε και εκτελούσαν τους θρησκευόμενους, αλλά και από τις δημοσιεύσεις ελαχίστων "άθεων" μελών του φιλοσοφια.
Βλέπεις, η μη θρησκευτικότητα, δεν τους απάλλαξε από τη μισαλλοδοξία.

7), 9) Μη χολοσκάς, όλοι δογματικοί είμαστε.
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Tanysipteros
Πρύτανης


Εγγραφή: 10 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 706

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 19, 2013 11:27 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:
.


Μήπως μας διαφεύγει το γεγονός, πως οτιδήποτε μπορούμε να φανταστούμε , να σκεφτούμε, να υποθέσουμε είναι μια σύνθεσης λογική η αλλοπρόσαλλη, γνωστών μας ήδη παραστάσεων και καταστάσεων του πραγματικού κόσμου μας καθώς και η απουσία τους ή το αντίθετό τους ?



Μάλλον συμβαίνει και αυτό. Βέβαια, αν δεν υπήρχε ο εξωτερικός κόσμος (το γνωστό φυσικό περβάλλον μας), ίσως να μην μπορούσαμε ποτέ να διατυπώναμε τέτοιου είδους θεωρίες.

Το ουσιώδες είναι ότι όταν διατηρούμε ζωηρή την εικόνα και την παράσταση αυτού που φανταζόμαστε ή σκεφτόμαστε, αυτομάτως ερχόμαστε ολοένα και περισσότερο σε επικοινωνία με τα "στοιχεία" της νοητής πραγματικότητας που έχουμε, με αυτά τα ομοούσια "στοιχεία" του υλικού-αισθητικού περιβάλλοντος μας , όπου σίγουρα βρίσκονται σε συσχετισμό μεταξύ τους, σύμφωνα με τον νόμο της αναλογικότητας των αποκρυφιστών ή μάλλον τις περισσότερες φορές τα <<στοιχεία>> των υλικών αντικειμένων, τα οποία περνούν μέσω της "γέφυρας" των αισθήσεων μας στην ίδια την νοητική και κατ΄επέκταση ψυχική μας υπόσταση(συνήθως ημιτελή και ποτέ ολοκληρωμένα/δεν μπορούν να προσδιοριστούν στην ολότητα τους λόγω της άπειρης κατάστασης του σύμπαντος), βοηθούν στην επικοινωνία και στην ένωση με τα στοιχεία των νοητών-ιδεατών-φανταστικών-εξωκοσμικών-παράλληλων πραγματικοτήτων.
Πάντως και στην μία και στην άλλη περίπτωση, εξακολουθούν να υπάρχουν, είτε με απλές, είτε με σύνθετες και ιδιαίτερα πολύπλοκες καταστάσεις.(αναλόγως με τις δυνατότητες του καθενός μας)

Προσωπικά θεωρώ ότι η συγκεκριμένη πρόταση σου(την οποία δεν την θεωρώ καθόλου άτοπη), σε καμία περίπτωση δεν αναιρεί την, ας την ονομάσουμε, ¨"δημιουργική και εκδηλωμένη πραγματικότητα του νοητού ή φανταστικού κόσμου".

gianiss έγραψε:
.

Ακόμη και το φανταστικό ων “θεός” , στη καλύτερη περίπτωση . σαν εικόνα και ομοίωμα ανθρώπου δεν έχει “πλαστεί”?


Έχει πλαστεί. Οι αρχαίοι υμών πρόγονοι, αλλά και οι άλλοι λαοί, έδιναν ανθρωπόμορφες ιδιότητες σε αυτούς, με ανθρώπινα χαρακτηριστικά αλλά και με ανθρώπινες αδυναμίες.

Βέβαια, όπως μάλλον το εννοείς εσύ, αυτό δεν θα μπορέσει να γίνει στον αιώνα τον άπαντα καθόσον θα ήταν σαν να <<χαρτογραφούμε>> ολόκληρο το Σύμπαν. ΑΔΙΑΝΟΗΤΟ!
Γιατί αυτό μπορεί να σημαίνει την πτώση του και το...ΤΕΛΟΣ!


gianiss έγραψε:
Παράθεση:
Tanysipteros

ΥΠΟΨΙΝ! ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΩ ΑΥΤΑ, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΚΑΝΩ COPY PASTE ΚΕΙΜΕΝΩΝ ΑΠΟ ΦΟΡΟΥΜ ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟΥ Ή ΑΠΟΚΡΥΦΙΣΜΟΎ.




Πολύ ενδιαφέρον ακούγεται , με δεδομένο μάλιστα ,πως θα είναι δικά σου και μπορείς να τα στηρίξεις ίδιος με λογικά επιχειρήματα και όχι διαισθητικές εμπειρίες, όπως κάποιοι άλλοι που πρώτα πετάνε κάτι και μετά ψάχνουν εναγωνίως την απάντηση.

Η σιγουριά σου με προδιαθέτει για έναν ενδιαφέρον διάλογο.

Για πες!


.
[/quote]

Όλα αυτά είναι προιόν συσχετισμών προγενέστερων φιλοσοφιών, εμπνεύσεων αλλά και αντιληπτικότητας του εξωτερικού περιβάλλοντος μαζί με όλες τις εμπειρίες ζωής που συνοδεύονται με αυτό. Όλα αυτά μαζί, "συγκρούονται" και προσπαθούν στο τέλος να κατασταλάξουν στην δική μου φαντασία.

Το είχα πει και το λέω συνεχώς, ότι δεν μου αρέσει να παπαγαλίζω και να λέω τα "ποιήματα" διαφόρων θεωριών φιλοσοφίας,θρησκείας και επιστήμης χωρίς μάλιστα να καταλαβαίνω πραγματικά, διότι δεν θα μπορώ να φανταστώ καν πως λειτουργούν όλα αυτά και τις σκοπιμότητες που εξυπηρετούν.
Πρώτα απ΄όλα με ενδιαφέρει να ικανοποιούν εμένα και μετά να μοιράζομαι με τους άλλους τις όποιες θεωρήσεις.

Εξάλλου, πρέπει να είμαστε <<Κύριοι>> και <<Δημιουργοί>> του δικού μας εαυτού πρώτα Wink

Βλέπουμε και τα εξετάζουμε στην πορεία.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Απρ 20, 2013 12:46 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Σπύρο μου,

εδώ δεν ξέρεις τους νόμους που υπάρχουν στην πραγματικότητα,
και περιμένεις να βρεις τους "νόμους" που τίθενται άνωθεν...
Τι να σου ευχηθώ; Καλή δύναμη; Δεν αρκεί γιατί
"άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου"...
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Απρ 20, 2013 1:10 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:
Ντίνος
Μηναΐδης
έγραψε:
skakos έγραψε:
Όλα είναι σχετικά. Υπάρχουν φιλοσοφίες που θεωρούν ότι όλα όσα μπορείς να σκεφτείς και να φανταστείς υπάρχουν. Κάπου "προυπάρχουν" και για αυτό εσύ μπορείς να τα φανταστείς. Πως θα μπορούσες να φανταστείς κάτι αν δεν υπήρχε πουθενά, ποτέ, σε καμία διάσταση, σε κανενός είδους "σύμπαν";



Ωραία...
υπάρχουν κύκλωπες;
Γιατί κάποιος τους φαντάστηκε. Άρα υπάρχουν.
Επίσης υπάρχουν δράκοι.
Υπάρχει και κάπου μια επίπεδη γη και κάπου αλλού μια γη που γύρω της γυρνούν ο ήλιος και η σελήνη.
Υπάρχουν όλα αυτά;

Idea

Μου αρεσει το ερωτημα σου...

Γι αυτο θα σε ρωτησω κι εγω κατι απλο...

Υπαρχει ο κυκλος στην πραγματικοτητα ;

Οχι το σχημα, γιατι αυτο ειναι "αντιγραφο" ( εικονα ) αυτου που φανταζεσαι

Ο κυκλος ως εκδηλωμενο "πραγμα" μεσα στην αντικειμενικη πραγματικοτητα...


Όταν ως πραγματικότητα εννοούμε τον αντικειμενικό εξωτερικό κόσμο.
Μέσα από τη διαδικασία της αφαίρεσης, όπως λες και εσύ εδώ,
κατασκευάζουμε θεωρητικά την έννοια του "κύκλου".

Φυσικά δε θα μπορούσαμε να έχουμε κύκλο στην αντικειμενική
πραγματικότητα, αφού αυτή είναι τρισδιάστατη ενώ ο κύλος είναι
δισδιάστατος.

Ακόμα όμως και αν παραβλέψουμε αυτό το γεγονός, πάλι δε θα μπορούσαμε
να έχουμε κύκλο γιατί:
ο σταθερός λόγος περιμέτρου-διαμέτρου, το π, είναι άρρητος αριθμός
και έχει άπειρα δεκαδικά ψηφία. Ο λόγος αυτός δηλαδή συνεχώς
μεταβάλλεται. Κατά συνέπεια η περίμετρος του κύκλου δεν μπορεί να
προσδιοριστεί επακριβώς και στην πραγματικότητα δεν μπορώ να σχεδιάσω
έναν τέλειο κύκλο. Ακόμη και αν έχω όλες τις προϋποθέσεις για την
εμφάνιση ενός κύκλου στην αντικειμενική πραγματικότητα, λ.χ. σε ένα
ηλεκτρομαγνητικό πεδίο, αυτός δε θα υπάρξει ποτέ, έτσι όπως τον έχω στο
νού μου, καθώς συνεχώς θα μεταβάλλεται.

Ο μόνος τρόπος να φανταστώ ότι ο κύκλος υπάρχει στην πραγματικότητα,
είναι να θεωρήσω ότι το μυαλό μου, που σκέφτεται τον κύκλο,
είναι μέρος της πραγματικότητας και άρα μέρος της είναι και ο κύκλος.
Αυτό όμως με τη σειρά του παραβιάζει το χαρακτήρα της πραγματικότητας,
να είναι δηλαδή αντικειμενική.
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Απρ 20, 2013 1:26 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Τανυσίπτερε,

πρώτα θέλω να σε ρωτήσω ποια είναι η διαφορά "ψυχής" και "νόησης" και
τι ορίζουμε με το καθένα.

Δευτέρο,
Αισθάνομαι το αντικείμενο Α που είναι στον εξωτερικό κόσμο,
και σχηματίζω στο μυαλό μου την εικόνα του Α,
και τέλος την πεποίθηση οτι το Α υπάρχει πραγματικά.

Από τη διαδικασία αυτή, που είναι η διαδικασία με την οποία γνωρίζω τον κόσμο,
προκύπτει κάτι, ο,τιδήποτε, που να με οδηγεί στην πεποίθηση ότι το Α
υπάρχει και σε κάποιο άλλο πεδίο πέρα από τον εξωτερικό κόσμο;
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 94, 95, 96  Επόμενο
Σελίδα 21 από 96

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center