Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
Συγγραφέας |
Μήνυμα |
Σίμων Resurrected Πρύτανης
Εγγραφή: 29 Μάρ 2008 Δημοσιεύσεις: 247 Τόπος: Ελληνόφωνη Βλαχαραπιά
|
Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 25, 2013 5:17 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
skapaneas έγραψε: |
Το λαθος σου ειναι οτι ταυτιζεις την αληθεια με την αληθη προταση
|
Λίγο πιο συγκεκριμένα σε αυτή σου την τοποθέτηση.
Αν θεωρήσουμε ότι κάνω λάθος και η "αλήθεια" δεν ταυτίζεται με τις "αληθείς προτάσεις".
Τότε υπάρχουν "αλήθειες" για τις οποίες δεν υπάρχουν αντίστοιχες "αληθείς προτάσεις".
Που σημαίνει ότι αυτές οι αλήθειες δεν μπορούν να διατυπωθούν.
*****
Τώρα επανέρχομαι στην αρχική σου υπόθεση ότι δηλαδή «κάθε αλήθεια είναι γνωστή»
και σε ρωτά πώς μπορούμε να γνωρίζουμε αλήθειες που δεν είναι δυνατή η διατύπωσή τους;
***** _________________ Aux armes, citoyens ....Formez vos bataillons.... |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Σίμων Resurrected Πρύτανης
Εγγραφή: 29 Μάρ 2008 Δημοσιεύσεις: 247 Τόπος: Ελληνόφωνη Βλαχαραπιά
|
Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 25, 2013 6:14 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
gianiss έγραψε: | Σίμων Resurrected έγραψε: |
που σημαίνει οτι γνωρίσουμε ΟΛΕΣ της αληθείς προτάσεις
. |
|
[Αυτό είναι σωστό, και είναι αυτό που λεω.
Πρόσεξε όμως, πως αυτό το συμπέρασμα αναφέρεται στον χρόνο που κατατίθεται
ΔΕΝ γνωρίζουμε αν την επόμενη στιγμή αυτό το συμπέρασμα ανατραπεί ή όχι.
]
---------
Ενδιαφέρον. εισαγάγεις δηλαδή μια χρονική παράμετρο.
Νομίζω οτι η εξέταση των προτάσεων έχοντας εισάγει μια χρονική παράμετρο ναι μεν θα την έκανε πιο περίπλοκη αλλά ουσιαστικά δεν θα άλλαζε τίποτα στην μορφή των αρχικών λογικών επιχειρημάτων.
Μια πρόταση P απλώς θα γινόταν Pt και θα εξεταζόντουσαν οι λογικές σχέσεις για συγκεκριμένο (t). Τα λογικά συμπεράσματα για συγκεκριμένο (t) θα παρέμεναν τα ίδια λογικά συμπεράσματα με την άχρονη προσέγγιση.
Αν για παράδειγμα μια πρόταση Pt σε κάποια χρονική στιγμή t1 είναι αληθείς , δεν θα μας ενδιέφερε πως αλλάζει σε οποιαδήποτε άλλη στιγμή καθώς θα συσχετιζόταν μόνο με προτάσεις στον ίδιο χρόνο (t1) ...όλα τα λογικά συμπεράσματα και οι αντινομίες θα παραμένανε ως έχουν για τον συγκεκριμένο (t1)
****************
[Ερωτώ !!
Πως μπορούμε να το γνωρίζουμε, ότι η πρόταση «γνωρίζουμε ΟΛΕΣ τις αληθείς προτάσεις» είναι λάθος.]
-------
Αν «γνωρίζουμε ΟΛΕΣ τις αληθείς προτάσεις»
Τότε γνωρίζουμε και όλες τις σωστές απαντήσεις σε όλα προβλήματα*...που προφανώς δεν ισχύει.
________________________
*γιατί αυτό; :
Για Οποιοδήποτε πρόβλημα (Π) πού έχει μία σωστή απάντηση (Α) υπάρχει η πρόταση:
P : "το (Α) είναι η απάντηση στο πρόβλημα (Π) "
Εφόσον «γνωρίζουμε ΟΛΕΣ τις αληθείς προτάσεις»
και επειδή η Ρ είναι αληθής σημαίνει ότι την γνωρίζουμε.
Άρα για οποιοδήποτε πρόβλημα (Π) που έχει απάντηση (Α).
Επειδή γνωρίζουμε ότι η πρόταση P: "το (Α) είναι η απάντηση στο πρόβλημα (Π) " είναι αληθής .
έπεται ότι γνωρίζουμε ότι το (Α) είναι η απάντηση στο πρόβλημα (Π).
______________________ _________________ Aux armes, citoyens ....Formez vos bataillons.... |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007 Δημοσιεύσεις: 12421 Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 25, 2013 6:46 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Σίμων
Resurrected
έγραψε: | Α.Σου διαφεύγει η αοριστία της γλωσσάς .
B.Υπάρχουν πολλές προσεγγίσεις του όρου
Η σύγχρονη φιλοσοφική σκέψη δίνει στον όρο αλήθεια διάφορες ερμηνείες:
Οντολογική αλήθεια: Είναι η αλήθεια για τα πράγματα όπως υπάρχουν καθ' εαυτά και όπως είναι η πραγματική τους φύση και όχι όπως ο άνθρωπος έχει την δυνατότητα να τα γνωρίσει.
Τυπική αλήθεια: Στην τυπική αλήθεια προϋπόθεση είναι η έλλειψη αντιφατικότητας και η ταυτόχρονη παρουσία λογικής ακολουθίας. Ωστόσο μία τυπική αλήθεια μπορεί να μην είναι ουσιαστική. Στην φράση «η ψυχή είναι αθάνατη», περιέχεται μία τυπική αλήθεια, δεδομένου ότι δεν είναι ουσιαστικά επιβεβαιωμένη.
Καθ' ύλην αλήθεια: Είναι η αλήθεια κατά την οποία υπάρχει πλήρης ταύτιση της γνώσης προς το περιεχόμενο και τα πραγματικά δεδομένα. Η φράση «Η γη κινείται γύρω από τον ήλιο» είναι πραγματική αλήθεια και διαθέτει απόλυτο κύρος.
Μεταφυσική αλήθεια: Πρόκειται για την αλήθεια που δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει με βεβαιότητα. Έρχεται σε αντίθεση με την θετική σχολή, που υποστηρίζει ότι γνωρίζουμε την αλήθεια μόνο με τα εμπειρικά δεδομένα.
Δογματική αλήθεια: Είναι η άποψη ότι μπορούμε με βεβαιότητα να γνωρίσουμε την αλήθεια των πραγμάτων, τα οποία είναι όπως ακριβώς μας φαίνονται.
|
Αρχικα ( Α ) θα σημειωσω οτι δεν μου διαφευγει η αοριστια της γλωσσας, την οποια θα ονομαζα πολυσημαντοτητα των γλωσσικων ορων
Και για αυτο ακριβως και απερρριψα την υπαρξη του θεματικου παραδοξου
Διοτι το πλαισιο μεσα στο οποιο υποτιθεται ισχυει ειναι απολυτως ακαθοριστο
Αποδειξη οι διαφοροι τροποι ορισμου της αληθειας που παρουσιαζεις στο Β
Σε ποιο ακριβως απο ολα αυτα τα πλαισια αναφερεται το υποτιθεμενο παραδοξο ;
Ερχομαι στο Γ τωρα που ειναι και η ουσια της συζητησης μας
Η δικη σου αποψη για την αληθεια...
Και αυτη οντως ειναι συζητησιμη πραγματικα
Παράθεση: | Γ.Κατ'εμε Η αλήθεια ορίζεται μόνο μέσα από τις αληθείς προτάσεις . Δεν υπάρχει "αλήθεια" σαν ξεχωριστή έννοια πέρα από τις αληθείς προτάσεις .
Δηλαδή η "αλήθεια" είναι μια συγκεκριμένη ιδιότητα των προτάσεων που διατυπώνονται σε μία γλώσσα.
Θεωρώ ότι κάθε προσπάθεια να ορίσουμε την "αλήθεια" σαν κάτι ανεξάρτητο από την γλώσσα στην οποία διατυπώνεται, δημιουργεί στην πορεία αξεπέραστα παράδοξα.
(ουσιαστικά δέχομαι μόνο την Τυπική αλήθεια )
----------
Πέραν τούτων
Η παραδοχή : «κάθε αλήθεια είναι γνωστή»
από το Β αυτή η παραδοχή αυτή συμβαδίζει εν μέρει μόνο με την "Καθ' ύλην αλήθεια" ,ενώ είναι αντίθετη τόσο με την οντολογική προσέγγιση όσο και με την μεταφυσική προσέγγιση της αλήθειας.
Και σαφώς δεν συμβαδίζει με τη Τυπική αλήθεια αφού οδηγεί σε παράδοξο.
|
Εστω να δεχτω λοιπον, χαρη της συζητησης και της κατανοησης, τον ορισμο σου περι της αληθειας
Ερωτω : με ποιο κριτηριο καθοριζεις το αν μια προταση ειναι αληθης ή οχι ;
Απο την ιδια την οποιαδηποτε προταση βεβαια ειναι αδυνατο να συναγαγεις λογικα το αν ειναι αληθης ή ψευδης
Μπορει λοιπον να θεωρεις την αληθεια ( ή μη αληθεια ) ιδιοτητα της προτασης, αλλά η ιδια η προταση οφειλει να εξεταστει επι τη βασει ενος αλλου πραγματος για να της αποδοθει η δεουσα ιδιοτητα ( αληθης ή ψευδης δηλαδη )
Ποιο ειναι λοιπον το κριτηριο σου για να εξετασεις την αληθεια των προτασεων ;
Εκτος και θεωρεις φυσικα οτι καθε προταση ειναι σε θεση ( με ενα "μαγικο" τροπο ) να μας πληροφορησει ή οτι αληθευει ή οτι δεν αληθευει
Περνώντας τωρα στο "περαν τουτων... ", αντιλαμβανεσαι ασφαλως οτι εχουμε μια διαφορετικη θεωρηση για την αληθεια
Τυπικη ( οπως τη λες ) Αληθεια εσυ, Καθ΄υλην ( οπως και παλι τη λες ) Αληθεια εγω...
Πως θα γινει συζητηση περι του υποτιθεμενου παραδοξου ;
Ωστοσο και παλι εχω τη βεβαιοτητα οτι η μοναδικη αληθεια που μπορουμε να βασιζομαστε ειναι η Καθ΄υλην αληθεια
Για αυτο και εχουμε περιθωριο αναπτυξης του θεματος
Και στηριζω αυτη τη βεβαιοτητα στο γεγονος οτι εχεις ακαθοριστο ( ακομα ) το κριτηριο με το οποια συναγαγεις την αληθεια των προτασεων
Οταν το ορισεις μαλλον θα αναγκαστεις ( ;;; ) να δεις οτι μονο η πραγματικοτητα μπορει να μας εξασφαλισει με αδιαβλητο τροπο την αληθεια των προτασεων
Και αρα ουσιαστικα μενει μονο η Καθ΄υλην αληθεια
Τελος, για τη συμπληρωματικη δημοσιευση σου
Σίμων
Resurrected
έγραψε: | skapaneas έγραψε: |
Το λαθος σου ειναι οτι ταυτιζεις την αληθεια με την αληθη προταση
|
Λίγο πιο συγκεκριμένα σε αυτή σου την τοποθέτηση.
Αν θεωρήσουμε ότι κάνω λάθος και η "αλήθεια" δεν ταυτίζεται με τις "αληθείς προτάσεις".
Τότε υπάρχουν "αλήθειες" για τις οποίες δεν υπάρχουν αντίστοιχες "αληθείς προτάσεις".
Που σημαίνει ότι αυτές οι αλήθειες δεν μπορούν να διατυπωθούν.
*****
Τώρα επανέρχομαι στην αρχική σου υπόθεση ότι δηλαδή «κάθε αλήθεια είναι γνωστή»
και σε ρωτά πώς μπορούμε να γνωρίζουμε αλήθειες που δεν είναι δυνατή η διατύπωσή τους;
***** |
ειναι σαφες οτι το τοτε και το περιεχομενο του στην ιδια γραμμη, δεν συναγεται απο την υποθεση σου στην αμεσως προηγουμενη γραμμη
Το τοτε... ειναι μια καθαρα υποκειμενικη σου εκτιμηση
Αυτο το συμπερασμα σου εκ της υποθεσεως σου, δηλωνει οτι δεχεσαι οτι υπαρχουν "αληθειες" που ακομα δεν εχουν διατυπωθει
Πραγμα που δεν υπονοω με κανενα τροπο εγω σε οσα λεω
"Αληθειες" που δεν εχουν διατυπωθει δεν υπαρχουν, οπως επισημαινει και ο gianiss στην πρωτη του παρεμβαση
Γιατι "αληθειες" αδιατυπωτες ειναι αγνωστες και αρα αδυνατο να αποφανθουμε για τις προτασεις που "τις" αποτυπωνουν οτι αληθευουν
Υποθεσεις περι δυναμει αληθειων μπορουμε να κανουμς "απειρες"...
Αλλά μονο υποθεσεις
Οι οποιες ομως, εξεταζομενες λογικα και μεσα στα πλαισια της πραγματικοτητας, μπορουν να μας πληροφορησουν για το αν ειναι δυνατο να ισχυ(σ)ουν με καποιο συγκεκριμενο τροπο
Το κριτηριο μας για την μελλοντικη ή και αμεση ισχυ στην πραγματικοτητα αυτων των υποθεσεων ειναι το παραδοξο
Αν λογικα εξεταζομενες οι υποθεσεις περι της αληθειας μας οδηγουν σε παραδοξο, το οποιο σχετιζεται παντα με την πραγματικοτητα, τοτε οι υποθεσεις αυτες απορριπτονται
Και εδω βλεπουμε οτι το παραδοξο μπορει να αποτελεσει ενα ισχυροτατο εργαλειο για την δυνατοτητα αντικειμενικης πραγματωσης μιας υποτιθεμενης αληθειας
Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει _________________ Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Σίμων Resurrected Πρύτανης
Εγγραφή: 29 Μάρ 2008 Δημοσιεύσεις: 247 Τόπος: Ελληνόφωνη Βλαχαραπιά
|
Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 26, 2013 9:29 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
@skapaneas
[Αποδειξη οι διαφοροι τροποι ορισμου της αληθειας που παρουσιαζεις στο Β
Σε ποιο ακριβως απο ολα αυτα τα πλαισια αναφερεται το υποτιθεμενο παραδοξο ; ]
Στην "Τυπική αλήθεια" .
---------
[Ερωτω : με ποιο κριτηριο καθοριζεις το αν μια προταση ειναι αληθης ή οχι ; ]
Στην γλώσσα - σε οποιαδήποτε γλώσσα (formal ή όχι) - νομίζω ότι θέτεις μερικές αλήθειες αξιωματικά όταν ορίζεις το νόημα των λέξεων.
Αναγκαστικά ξεκινάς αξιωματικά θεωρώντας ένα σύνολο προτάσεων τις γλωσσάς σαν αληθείς.
Από εκεί και πέρα επάγεται το συμπέρασμα γι άλλες προτάσεις .
Έτσι μπορείς να έχεις προτάσεις που θεωρούνται αληθείς αξιωματικά και αληθείς προτάσεις προτάσεις που είναι συμπεράσματα.
-----------------------------
Παράθεση: | Αν θεωρήσουμε ότι κάνω λάθος και η "αλήθεια" δεν ταυτίζεται με τις "αληθείς προτάσεις".
Τότε υπάρχουν "αλήθειες" για τις οποίες δεν υπάρχουν αντίστοιχες "αληθείς προτάσεις".
Που σημαίνει ότι αυτές οι αλήθειες δεν μπορούν να διατυπωθούν. |
[ειναι σαφες οτι το τοτε και το περιεχομενο του στην ιδια γραμμη, δεν συναγεται απο την υποθεση σου στην αμεσως προηγουμενη γραμμη
Το τοτε... ειναι μια καθαρα υποκειμενικη σου εκτιμηση ]
Ίσως να μην το διατύπωσα καθαρά.
Για δες ξανά τον συλλογισμό και θα δεις γιατί ισχύει αυτή η επαγωγή :
1. Ας ονομάσουμε P την πρόταση {υπάρχουν "αλήθειες" για τις οποίες δεν υπάρχουν αντίστοιχες "αληθείς προτάσεις"}
2. Έστω ότι ΔΕΝ ισχύει η P
τότε ΔΕΝ υπάρχουν "αλήθειες" για τις οποίες δεν υπάρχουν αντίστοιχες "αληθείς προτάσεις"
Άρα:
3. τότε Ισχύει η Β : {για όλες τις "αλήθειες" υπάρχουν αντίστοιχες "αληθείς προτάσεις" }
---> Δηλαδή όταν ΔΕΝ ισχύει η P υποχρεωτικά ισχύει η Β
Αν όμως δεχτούμε ότι ΔΕΝ ισχύει η P . το συμπέρασμα Β ουσιαστικά μας λέει ότι η αλήθεια εκφράζεται μόνο με "αληθείς προτάσεις"
--------------------------
---> Aν ΔΕΝ ισχύει το Β τότε υποχρεωτικά θα ισχύει το P
έτσι
αν η αλήθεια ΔΕΝ εκφράζεται μόνο με "αληθείς προτάσεις"
υποχρεωτικά P: {υπάρχουν "αλήθειες" για τις οποίες δεν υπάρχουν αντίστοιχες "αληθείς προτάσεις"} _________________ Aux armes, citoyens ....Formez vos bataillons.... |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Σίμων Resurrected Πρύτανης
Εγγραφή: 29 Μάρ 2008 Δημοσιεύσεις: 247 Τόπος: Ελληνόφωνη Βλαχαραπιά
|
Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 26, 2013 9:50 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
@skapaneas
Επειδή μάλλον έχουμε εντοπίσει πού διαφέρουν οι απόψεις μας (στο θέμα της αντίληψης της "αλήθειας" )
ΘΑ ήθελα να εστιάσουμε λίγο εκεί να να μου πεις :
Εσύ θεωρείς τελικά ότι
Η αλήθεια ΔΕΝ εκφράζεται μόνο με "αληθείς προτάσεις" ;;
----
Εγώ προσωπικά θεωρώ οτι Η αλήθεια εκφράζεται μόνο με "αληθείς προτάσεις" ! _________________ Aux armes, citoyens ....Formez vos bataillons....
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την Σίμων Resurrected στις Τρι Μάρ 26, 2013 11:18 am, επεξεργάσθηκε 2 φορές συνολικά |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011 Δημοσιεύσεις: 6073
|
Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 26, 2013 10:15 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Παράθεση: |
Σίμων Resurrected
Ενδιαφέρον. εισαγάγεις δηλαδή μια χρονική παράμετρο.
|
Η εισαγωγή της χρονικής παραμέτρου έγινε από μέρους μου για να δείξω, πως οι αλήθειες δεν προϋπάρχουν κάπου, αλλά εξάγονται / προκύπτουν σαν λογικά συμπεράσματα μιας πρότασης που πρέπει να προηγηθεί, και να εξεταστεί για την ορθότητα της .
Κοντολογίς δεν υπάρχουν “αλήθειες άγνωστες”.
Όσες αλήθειες υπάρχουν, τις ξέρουμε ήδη, για τον απλούστατο λόγο πως κάποτε πρώτα τέθηκαν, και μετά επιβεβαιώθηκαν ως αληθείς.
Είναι πολύ πιθανό να προκύψουν κάποιες καινούργιες αλήθειες στο μέλλον, αλλά ποιος μπορεί να αποφανθεί σήμερα για κάτι που δεν έχει καν τεθεί?
Ποιος μπορεί να προσδιορίσει έστω και μία “άγνωστη αλήθεια”?
Η πρόταση λοιπόν “υπάρχουν άγνωστες αλήθειες” είναι ασαφής , και επιδέχεται δύο δυνατές απαντήσεις , αληθής / ψευδής
Εκεί είναι το πρόβλημα.
. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007 Δημοσιεύσεις: 12421 Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 26, 2013 11:06 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Σίμων
Resurrected
έγραψε: | @skapaneas
Επειδή μάλλον έχουμε εντοπίσει πού διαφέρουν οι απόψεις μας (στο θέμα της αντίληψης της "αλήθειας" )
ΘΑ ήθελα να εστιάσουμε λίγο εκεί να να μου πεις :
Εσύ θεωρείς τελικά ότι
Η αλήθεια ΔΕΝ εκφράζεται μόνο με "αληθείς προτάσεις" ;;
----
Εγώ προσωπικά θεωρώ οτι Η αλήθεια εκφράζεται μόνο με "αληθείς προτάσεις" ;; |
Ορθα εστιαζεις εκει Σιμωνα !!
Πολυ ορθα !!
Το ερωτημα ειναι το εξης : τι προϋπαρχει, η αληθεια ή η αληθης προταση ;
Το διπλο ερωτηματικο στο τελος αυτου που θεωρεις εσυ για την αληθεια, μαλλον θα πρεπει να ειναι διπλο θαυμαστικο !!
Και ετσι το εκλαμβανω !!
Αυτο που θεωρω λοιπον εγω ειναι οτι οι προτασεις δεν ειναι απο μονες τους αληθεις
Οι προτασεις που περιγραφουν ή αποδιδουν την αληθεια λαμβανουν αυτη την ιδιοτητα τους απο την αληθεια που περιγραφουν και στην οποια αναφερονται καταγραφικα
Ετσι η αληθεια υπαρχει στην πραγματικοτητα, ανεξαρτητα απο το αν εχουν διατυπωθει προτασεις που την αποδιδουν
Και πραγματικοτητα ειναι οτι επιβεβαιωνεται αναντιρρητα, λογικα, πειραματικα και εμπειρικα, ως υπαρκτο
Κατα συνεπεια οφειλει να οριστει τι ειναι αληθεια πρωτα και μετα να δουμε που και πως αυτη συνανταται στην πραγματικοτητα ωστε να διατυπωσουμε προτασεις που ειναι εξ αυτου αληθεις
Αληθεια λοιπον ειναι ο,τι εντασσεται, με τον παραπανω τροπο, στην πραγματικοτητα
Για παραδειγμα, η προταση αυριο θα βρεξει δεν μπορει να χαρακτηριστει αληθης ή ψευδης, γιατι περιγραφει μια κατασταση μη πραγματικη ( δεν εχει συμβει ακομα αυτο που εννοουμε λεγοντας αυριο )
Αλλο παραδειγμα ειναι η προταση, χθες (25/3/12+1) ειχαμε την καταρρευση του ευρω, η οποια ειναι μη αληθης, αφου περιγραφει μια κατασταση μη πραγματικη, μη ανταποκρινομενη στην πραγματικοτητα
Καθε αλλη προταση μη αναφερομενη καθ΄οιονδηποτε ελεγξιμο τροπο στην παραπανω οριζομενη πραγματικοτητα, ανηκει στη σφαιρα της "υτοθεσης"
Και σε αυτη τη σφαιρα εντασσονται προτασεις που μπορουν να ελεγχθουν ως προς την αληθεια τους μεσα σε ενα "πλαισιο πραγματικοτητος οριζομενο" απο πριν, που μπορει να διαφερει απο την αντικειμενικη πραγματικοτητα που οριζω παραπανω, με βαση προτασεις που αποδεχομαστε ως αληθεις μεσα σε αυτο το πλαισιο και μονο, αλλά και προτασες για τις οποιες δεν ειναι δυνατο να αποφανθουμε μεσα σε αυτο το οριζομενο πλασιο αν αληθευουν ή οχι
Ειναι προφανες ( ; ) λοιπον οτι η θεση σου για την αληθεια, ( Η αλήθεια εκφράζεται μόνο με "αληθείς προτάσεις" ), συμφωνα με τη δικη μου τη θεωρηση εντασσεται σε αυτο που αποκαλω σφαιρα της "υποθεσης"
Και μεσα σε αυτη τη μη αντικειμενικα υπαρκτη πραγματικοτητα που κατασκευαζεται με αυτο τον τροπο, μπορει λογικα να συμβαινει ο,τιδηποτε, το οποιο δεν εχει καμια ομως σχεση με την αντικειμενικη πραγματικοτητα στην οποια βιωνουμε
Ουτε βεβαιως και απορρει καποια δεσμευση για τη δικη μας αντικειμενικη πραγματικοτητα, απο οσα μπορει να ισχυουν σε αυτη την αξιωματικα και λογικα δομημενη υποθετικη πραγματικοτητα
Οταν λοιπον μεσα σε αυτους τους "κοσμους" τους οικοδομουμενους με τη βοηθεια των αξιωματων που εισαγουμε και της λογικης τους επεξεργασιας, καταληγουμε σε παραδοξα, τοτε ειναι φανερο οτι η λογικη, την οποια δεχομαστε ως το μαναδικο αδιαβλητο εργαλειο σε ολους τους κοσμους της υπαρξης και σε ολα τα συμπαντα της δημιουργιας, μας πληροφορει οτι τα αξιωματα που εχουμε θεσει ( ως προτασεις αληθεις "εκει" ) δεν μπορουν να συμπλεουν μεταξυ τους σε καμια πραγματικοτητα
Αρα τα αξιωματα αυτα και τα πορισματα εξ αυτων δεν μπορουν να αντιπροσωπευουν και "κατι" υπαρκτο, αντικειμενικο και βεβαιο και στη δικη μας πραγματικοτητα
Παρατηρησε λοιπον και σημειωσε οτι σε καμια περιπτωση δεν απορριπτω τη δικη σου προσεγγιση της αληθειας
Αλλά κατανοησε οτι στη δικη μου θεωρηση ειναι "πολυ" μακρια απο την αντικειμενικη μας πραγματικοτητα
Πλην ομως ενα εξσιρετικα χρησιμο και ισχυρο εργαλειο και μεσο για την εξελιξη των πραγματων στη δικη μας κοινωνικη και πολιτισμικη ανθρωπινη πραγματικοτητα, αφου μας επιτρεπει χωρις περιορισμο να εξερευνουμε νεες δυνατοτητες ανθρωπινης διαβιωσης
Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει _________________ Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Σίμων Resurrected Πρύτανης
Εγγραφή: 29 Μάρ 2008 Δημοσιεύσεις: 247 Τόπος: Ελληνόφωνη Βλαχαραπιά
|
Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 26, 2013 11:43 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
gianiss έγραψε: | Παράθεση: |
Σίμων Resurrected
Ενδιαφέρον. εισαγάγεις δηλαδή μια χρονική παράμετρο.
|
Η εισαγωγή της χρονικής παραμέτρου έγινε από μέρους μου για να δείξω, πως οι αλήθειες δεν προϋπάρχουν κάπου, αλλά εξάγονται / προκύπτουν σαν λογικά συμπεράσματα μιας πρότασης που πρέπει να προηγηθεί, και να εξεταστεί για την ορθότητα της .
Κοντολογίς δεν υπάρχουν “αλήθειες άγνωστες”.
Όσες αλήθειες υπάρχουν, τις ξέρουμε ήδη, για τον απλούστατο λόγο πως κάποτε πρώτα τέθηκαν, και μετά επιβεβαιώθηκαν ως αληθείς.
Είναι πολύ πιθανό να προκύψουν κάποιες καινούργιες αλήθειες στο μέλλον, αλλά ποιος μπορεί να αποφανθεί σήμερα για κάτι που δεν έχει καν τεθεί?
Ποιος μπορεί να προσδιορίσει έστω και μία “άγνωστη αλήθεια”?
Η πρόταση λοιπόν “υπάρχουν άγνωστες αλήθειες” είναι ασαφής , και επιδέχεται δύο δυνατές απαντήσεις , αληθής / ψευδής
Εκεί είναι το πρόβλημα.
. |
Ακόμα και αν η εξαγωγή ενός λογικού συμπεράσματος έχει διάταξη*.
Πρέπει να λάβεις υπόψη σου ότι Διάταξη δε σημαίνει απαραίτητα χρονική διάταξη.
*Λέγοντας διάταξη την εννοώ όπως στην Θεωρία διάταξης (ή όπως τέλος πάντων μεταφράζεται στα ελληνικά το Order theory ) _________________ Aux armes, citoyens ....Formez vos bataillons.... |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Σίμων Resurrected Πρύτανης
Εγγραφή: 29 Μάρ 2008 Δημοσιεύσεις: 247 Τόπος: Ελληνόφωνη Βλαχαραπιά
|
Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 26, 2013 12:26 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
skapaneas έγραψε: | Σίμων
Resurrected
έγραψε: | @skapaneas
Επειδή μάλλον έχουμε εντοπίσει πού διαφέρουν οι απόψεις μας (στο θέμα της αντίληψης της "αλήθειας" )
ΘΑ ήθελα να εστιάσουμε λίγο εκεί να να μου πεις :
Εσύ θεωρείς τελικά ότι
Η αλήθεια ΔΕΝ εκφράζεται μόνο με "αληθείς προτάσεις" ;;
----
Εγώ προσωπικά θεωρώ οτι Η αλήθεια εκφράζεται μόνο με "αληθείς προτάσεις" ;; |
|
[Το ερωτημα ειναι το εξης : τι προϋπαρχει, η αληθεια ή η αληθης προταση ; ]
Κατά την άποψή μου δεν προϋπάρχει καμία επειδή οι έννοιες ταυτίζονται.
Γενικότερα επειδή έχω την εντύπωση οτι και εσύ όπως και ο gianiss θέτεις μια "χρονική διάσταση" στο επιχείρημά σου . (σημείο που εγώ πάλι διαφωνώ γιατί θεωρώ ότι ερμηνεύεται μονομερώς και φυσικά-κάνοντας χρήση φυσικού μεγέθους- η "Διάταξη" στην οποία αναφέρθηκα στο προηγούμενο post )
Μπορείς να κάνεις λίγο πιο ξεκάθαρο το "προϋπαρχει";
---------------------
[Το διπλο ερωτηματικο στο τελος αυτου που θεωρεις εσυ για την αληθεια, μαλλον θα πρεπει να ειναι διπλο θαυμαστικο !!
Και ετσι το εκλαμβανω !!]
ναι σωστά ..τα ;; μπήκαν εκ παραδρομής
---------------
[Αυτο που θεωρω λοιπον εγω ειναι οτι οι προτασεις δεν ειναι απο μονες τους αληθεις.
Οι προτασεις που περιγραφουν ή αποδιδουν την αληθεια λαμβανουν αυτη την ιδιοτητα τους απο την αληθεια που περιγραφουν και στην οποια αναφερονται καταγραφικα ]
Κατ'εμε"αλήθεια" είναι μόνο μια ιδιότητα των προτάσεων. Μια ιδιότητα που είτε μπορούμε να θέσουμε αξιωματικά ότι την έχουν ή να συμπεράνουμε ότι την έχουν με λογικά βήματα.
Γι να το κάνω σαφές δεν υπάρχει "αλήθεια" σαν αντικείμενο υπάρχει "αλήθεια" μόνο σαν ιδιότητα των προτάσεών και σαν τίποτα άλλο. _________________ Aux armes, citoyens ....Formez vos bataillons....
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την Σίμων Resurrected στις Τρι Μάρ 26, 2013 12:48 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Σίμων Resurrected Πρύτανης
Εγγραφή: 29 Μάρ 2008 Δημοσιεύσεις: 247 Τόπος: Ελληνόφωνη Βλαχαραπιά
|
Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 26, 2013 12:43 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Και μία γνωσιολογίκή επισήμανση :
Αν υπάρχουν "αλήθειες" για τις οποίες δεν υπάρχουν αντίστοιχες "αληθείς προτάσεις"
Σημαίνει ότι υπάρχουν "αλήθειες" που ΔΕΝ μπορούμε να γνωρίζουμε, {αφού δεν μπορούν να διατυπωθούν σε προτάσεις δεν έχουμε πρόσβαση σε αυτές.}
Έτσι αφού υπάρχουν "αλήθειες" που ΔΕΝ μπορούμε να γνωρίζουμε -->
άρα ΔΕΝ μπορούμε να γνωρίζουμε όλες τις "αλήθειες" _________________ Aux armes, citoyens ....Formez vos bataillons.... |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Σίμων Resurrected Πρύτανης
Εγγραφή: 29 Μάρ 2008 Δημοσιεύσεις: 247 Τόπος: Ελληνόφωνη Βλαχαραπιά
|
Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 26, 2013 1:13 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
skapaneas έγραψε: |
Για παραδειγμα, η προταση αυριο θα βρεξει δεν μπορει να χαρακτηριστει αληθης ή ψευδης, γιατι περιγραφει μια κατασταση μη πραγματικη ( δεν εχει συμβει ακομα αυτο που εννοουμε λεγοντας αυριο )
Αλλο παραδειγμα ειναι η προταση, χθες (25/3/12+1) ειχαμε την καταρρευση του ευρω, η οποια ειναι μη αληθης, αφου περιγραφει μια κατασταση μη πραγματικη, μη ανταποκρινομενη στην πραγματικοτητα |
Η πρόταση "αυριο θα βρέξει" όποτε και να διατυπωθεί δεν μπορεί να χαρακτηριστεί αληθής ή ψευδής, επειδή πάντα θα αναφέρετε στο "αύριο" που είναι άγνωστο.
η πρόταση αυτή δεν πρόκειται να γίνει αληθείς "αύριο" αν βρέξει
γιατί και αύριο η πρόταση θα εξακολουθεί να είναι "αυριο θα βρέξει" (θα αναφέρεται στο αύριο .. πάλι άγνωστο) .
Αν αύριο βρέξει .... η αληθής πρόταση θα είναι "σήμερα βρέχει" και οχι η πρόταση "αυριο θα βρέξει" _________________ Aux armes, citoyens ....Formez vos bataillons.... |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011 Δημοσιεύσεις: 6073
|
Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 26, 2013 1:21 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Παράθεση: |
Αν «γνωρίζουμε ΟΛΕΣ τις αληθείς προτάσεις»
Τότε γνωρίζουμε και όλες τις σωστές απαντήσεις σε όλα προβλήματα*...που προφανώς δεν ισχύει.
|
Γνωρίζοντας ΟΛΕΣ τις αλήθειες που έχουν διατυπωθεί, δεν σημαίνει πως έχουμε τις απαντήσεις σε ΟΛΑ τα προβλήματα που έχουν εντοπιστεί, μια και υπάρχουν πολλά άλυτα προβλήματα.
Παράθεση: |
Αν υπάρχουν "αλήθειες" για τις οποίες δεν υπάρχουν αντίστοιχες "αληθείς προτάσεις"
|
Πως μπορούμε να το γνωρίζουμε αυτό?
Πέραν αυτών , η “πρόταση” οφείλει να προηγείται της “αλήθειας” της , γιατί σε αυτή αναφέρεται.
Πρέπει να διατυπωθεί η πρόταση για να υπάρξει απόφαση , (αληθής / ψευδής)
Παράθεση: |
Σημαίνει ότι υπάρχουν "αλήθειες" που ΔΕΝ μπορούμε να γνωρίζουμε, {αφού δεν μπορούν να διατυπωθούν σε προτάσεις δεν έχουμε πρόσβαση σε αυτές.}
|
Αυτό είναι το λάθος που οδηγεί στο παράδοξο .
ΔΕΝ μπορούμε να γνωρίζουμε αν υπάρχουν αλήθειες , για τις οποίες δεν έχουν διατυπωθεί κάποιες προτάσεις.
Πως μπορείς αποφανθείς για κάτι που δεν γνωρίζεις?
. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Σίμων Resurrected Πρύτανης
Εγγραφή: 29 Μάρ 2008 Δημοσιεύσεις: 247 Τόπος: Ελληνόφωνη Βλαχαραπιά
|
Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 26, 2013 1:29 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
@skapaneas
Αν αποπειραθείς να βάλεις και ημερομηνία στην πρόταση της πρόγνωσης του καιρού ,για να "δέσει" καλύτερα με την πραγματικότητα τα πράγματα γίνονται ακόμα πιο περίεργα ..πρόσεξε:
σήμερα είναι 26 και διατυπώνω την εξής πρόταση
"Αύριο 27 θα βρέξει" ...προφανώς δεν ξέρουμε αν είναι αληθείς η ψευδής.
------
περνάει η μέρα και πάμε αύριο 27.....
και διατυπώνω την πρόταση "Αύριο 27 θα βρέξει" .... τότε η πρόταση αυτή είναι εσφαλμένη επειδή αύριο είναι 28
άσχετα με το αν βρέχει η όχι έξω _________________ Aux armes, citoyens ....Formez vos bataillons.... |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007 Δημοσιεύσεις: 12421 Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 26, 2013 1:42 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
! ! ! !
Σιμων
Κρατω τις παραπανω δημοσιευσεις σου και ο,τι δεν διευκρινιστει στη συνεχεια, θα επανελθω
Ενα ερωτημα λοιπον που πρεπει μαλλον να απαντησεις, [ με δεδομενο οτι αναφερεσαι στην αληθεια ως ιδιοτητα των προτασεων και θεωρεις οτι αληθεια και αληθης προταση ειναι ενα και το αυτο οπότε η προταση αποτελει το σωμα της αληθειας και αρα η αληθεια δεν ειναι δυνατο να υπαρξει ανεξαρτητα απο την προταση που την εκφραζει ], ειναι το ακολουθο
Τι ειναι τελικα η αληθεια ;
Μονο η προταση που ειναι ο φορεας της ή και "κατι" αλλο ;
Κι αν οντως αληθεια και προταση-φορεας ταυτιζονται, τοτε ποια ειναι σημερα η αληθεια της προτασης : αυριο θα εχουμε τη διαλυση της Ευρωπαϊκης Ενωσης ;
Αν δεν μπορεις να αποφανθεις για την αληθεια της προηγουμενης προτασης, γιατι συμβαινει αυτο ;
Ο προσδιορισμος του αληθους μιας προτασης υπακουει σε κανονες ή ελευθερα και αυθαιρετα καθε προταση που διατυπωνουμε ειναι αληθης ;
Αυτες οι διευκρινησεις ειναι απαραιτητες...
Γιατι δινεις την εντυπωση οτι αναφερεσαι στην αληθεια σαν η αληθεια να ειναι μονο μια λεξη χωρις περιεχομενο
Οπότε δεν ( φαινεται να ) αλλαζει "κατι" αν στη θεση της λεξης αληθεια σε μια προταση θεσουμε τη λεξη ψευδος
Ετσι κι αλλιως και οι δυο λεξεις, δυο γραμματικοι σχηματισμοι χωρις αντικρυσμα πραγματικο και χωρις περιεχομενο, θα ειναι ανετα ανταλλαξιμες στην ιδια προταση
Λες για παραδειγμα : η αληθεια και η αληθης προταση ταυτιζονται
Και αυτη η προταση εκφραζει ταυτοχρονα για σενα μια αληθεια : την αληθεια για τη φυση της αληθειας
Καποιος που βλεπει ( οπως εγω ) οτι αυτο που λες αποτελέι ενα αξιωμα που δεν εχει καμια απολυτως σχεση με την πραγματικοτητα που βιωνουμε, τι πρεπει να κανει για να σου αποδειξει οτι "πλανασαι" ;
Και αφου η αληθεια ( η τυπικη, συμφωνα με την καταταξη που εχεις παρουσιασει ) δεν εχει κανενα πραγματικο και ουσιαστικο περιεχομενο, ευκολα μπορω να πως οτι αυτη η προταση ειναι ψευδης
Συμφωνεις ;
Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει _________________ Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την skapaneas στις Πεμ Μάρ 28, 2013 12:59 pm, επεξεργάσθηκε 2 φορές συνολικά |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Tetragonos Πρύτανης
Εγγραφή: 30 Νοέ 2010 Δημοσιεύσεις: 960
|
Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 26, 2013 10:05 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Σίμωνα, αφού σωστά τα λέγεις γιατί μπερδεύεσαι λοιπόν;
Σίμων Resurrected έγραψε: |
Η πρόταση "αυριο θα βρέξει" όποτε και να διατυπωθεί δεν μπορεί να χαρακτηριστεί αληθής ή ψευδής, επειδή πάντα θα αναφέρετε στο "αύριο" που είναι άγνωστο.
η πρόταση αυτή δεν πρόκειται να γίνει αληθείς "αύριο" αν βρέξει
γιατί και αύριο η πρόταση θα εξακολουθεί να είναι "αυριο θα βρέξει" (θα αναφέρεται στο αύριο .. πάλι άγνωστο) .
Αν αύριο βρέξει .... η αληθής πρόταση θα είναι "σήμερα βρέχει" και οχι η πρόταση "αυριο θα βρέξει" |
Εφόσον η πρόταση «αύριο θα βρέξει» δεν μπορεί να χαρακτηριστεί αληθής η ψευδής επειδή πάντα αναφέρεται στο «αύριο» που είναι άγνωστο , πως μπορεί να είναι αληθής ή ψευδής η πρόταση «Υπάρχουν αλήθειες τις οποίες δεν γνωρίζουμε και θα ανακαλύψουμε στο μέλλον»;
Με την τυπική λογική μπορεί να είναι αληθής η πρόταση.
«Δεν υπάρχουν αλήθειες τις οποίες δεν γνωρίζουμε (σήμερα)»
Όπως και η πρόταση.
«υπάρχουν αλήθειες τις οποίες δεν γνωρίζαμε (κάποτε στο παρελθόν)»
Η μία δεν έρχεται σε αντίθεση με την άλλη.
Αν τώρα εσύ κάνεις το λογικό άλμα και θεωρείς ότι το
«Υπάρχουν αλήθειες τις οποίες δεν γνωρίζαμε»
Οδηγεί στο
«υπάρχουν αλήθειες τις οποίες δεν γνωρίζουμε» , δεν φταίει η τυπική λογική για αυτό.
Αλλά για το μέλλον όπως προανέφερες δεν μπορεί να χαρακτηριστεί αληθής ή ψευδής οποιαδήποτε πρόταση , οπότε κακώς δέχεσαι ως αληθή την πρόταση.
«στο μέλλον θα ανακαλύψουμε αλήθειες τις οποίες δεν γνωρίζουμε σήμερα»
Αρχικώς λοιπόν , συμφωνούμε ότι δεν μπορούμε να αποφανθούμε για την αλήθεια της πρότασης «στο μέλλον θα ανακαλύψουμε αλήθειες τις οποίες δεν γνωρίζουμε σήμερα»
Εφόσον δεν μπορούμε να αποφανθούμε για την αλήθεια της πρότασης αυτής γιατί απορείς με το «Δεν υπάρχουν αλήθειες τις οποίες δεν γνωρίζουμε» η το «Γνωρίζουμε όλες τις αλήθειες»;
Εφόσον για να είναι αληθής η πρόταση
«υπάρχουν αλήθειες τις οποίες δεν γνωρίζουμε»
θα πρέπει να είναι αληθής η πρόταση
«θα ανακαλύψουμε αλήθειες τις οποίες δεν γνωρίζουμε» ,
πρόταση για την οποία δεν μπορούμε να ελέγξουμε την αλήθεια της ,τότε πώς κρίνεται ως αληθής η πρόταση «υπάρχουν αλήθειες τις οποίες δεν γνωρίζουμε»;
Αξιωματικά, χωρίς απόδειξη; |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|