Η απολογια του Σωκρατη

[john]

κατα τον λιαντινι ..και συγκεκριμενα στη γκεμμα (δε θυμαμαι σελιδα) ..ο λιαντινις ισχυριζεται πως ο Σωκρατης κατα καποιο τροπο ειχε ξενερωσει με τη ζωη του και συνειδητα επελεξε αυτο το τροπο θανατωσης του ..θα μπορουσε να την ειχε γλιτωσει .,.αλλα ηταν 73 χροννον ο ερμος ..και δε μπορουσε να τη παλεψει αλλο ...οποτε σκεφτηκε ας με θανατωσουν να γλιτωσω, τωρα δε ξερω αν ειναι αληθεια αυτο που ισχυριζεται ο Λιαντινις ...παντως στεκει λογικα ...ουτε θελω να υπονομευσω την αληθεια ..απλα δινω ενα συμπληρωματικο στοιχειο..
_________________
λενε πως η φιλοσοφια ξεκιναει με την αμφισβητηση ,,,ομως δεν βλεπω ποτε κανεναν να αμφισβητει τον ιδιο του τον εαυτο ..

[iason]

kaneis, κατά τη γνώμη μου πέφτεις στην παγίδα να σκέφτεσαι με λέξεις. Ο Σωκράτης δεν σκέφτονταν με λέξεις. Το "όλα το ίδιο", άλλο ως πραγματικότητα και άλλο ως φιλοσοφία. Το Α από το Β διαφορετικά θα τα διακρίνεις ως αντικειμενικά πράγματα και διαφορετικά θα τα διακρίνεις ως αρχές.
Τον Σωκράτη τον ενδιαφέρουν όλα πρώτα ως αρχές και μετά ως πραγματικότητα! Τουλάχιστον έτσι μας τον μεταφέρει ο Πλάτων - και για μένα είναι αυτό μια επιφύλαξη. Και βέβαια τυπική πλατωνική αντίληψη, έτσι δεν είναι;

Τον Κυρίλοφ δεν τον ξέρω, δεν ξέρω για τι είδους περηφάνεια πρόκειται. Στον Σωκράτη διακρίνω μια περηφάνεια μη εγωιστική πάντως, μη ατομική. Μήπως δεν είναι περηφάνεια, αλλά -βασική και (παν)ανθρώπινη- αξιοπρέπεια;
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[kaneis]

αυτο λεω και γω ιασων.οι αρχες που αναφερεις,το ολα το ιδιο σαν φιλοσοφια ειναι αυτο που εννουσα οταν ελεγα οτι αντιμετωπιζω ολα το ιδιο(φιλοσοφια) χωρις ομως να ειναι ολα το ιδιο(πραγματικοτητα).αυτο σημαινει οτι η φιλοσοφια αυτου του ατομου εχει ανεβει ενα σκαλοπατι τουλαχιστον πανω απ την αισθητη πραγματικοτητα,πχ οταν λεω αλλο Α και αλλο Β ομως τα αντιμετωπιζω το ιδιο ως γραμματα εχω βγει εξω απ το επιπεδο Α,Β.κι αν τελικα ανεβει καποιος μεχρι τερμα οπου ολα εχουν την ιδια αρχη,αυτο δε σημαινει οτι στο επιπεδο της αισθητης πραγματικοτητας θα νομιζει οτι ολα ειναι αυτη η αρχη,κι ας ειναι παντου.δε γινεται να νομιζουμε στο επιπεδο της πραγματικοτητας οτι δεν υπαρχει αρρωστεια,αλλο αν δεν θεωρουμε την αρρωστεια <<κακια>>.
ο κοκορας και οι αλλες πραξεις της ζωης εχουν μια εκβαση στην πραγματικοτητα,οπου δεν ειναι ολα το ιδιο,οποτε καθε πραξη εχει μια διαφορα απ την αλλη,οπως η σοφια εδω εχει διαφορα απ την αγνοια,και αρα τα τελευταια λογια του σωκρατη πιστευω δεν ειναι τυχαια αλλα κανουν μεγαλη διαφορα απο αλλα τυχον λογια.ο ανθρωπος πεθανε μεταξυ σοβαρου κι αστειου(με την ειρωνεια δηλαδη που τον διεκρινε παντα εφυγε σαν να μη συμβαινει τιποτα)και αυτο κατα τη γνωμη μου ειναι τρανη αποδειξη της βιωσης της φιλοσοφιας που λεγαμε.να που οτι ολα ειναι το ιδιο σαν φιλοσοφια εκφραζεται με συγκεκριμενες πραξεις στην πραγματικοτητα και οχι με το χαος.
οσο για το οτι σκεφτομαι με λογια μην ανησυχεις κι αυτα εκφρασεις ειναι αλλης πηγης
_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει

[iason]

Δεν ξέρω πώς θα το πάρεις αυτό, αλλά δε νομίζω ότι οι μαρτυρίες που έχουμε μπορούν να ισχύσουν ως τρανές αποδείξεις βιωσης μιας συγκεκριμένης φιλοσοφίας. Πρόσεξε, όχι επειδή δεν υπήρχε μια τέτοια, αλλά επειδή καμιά μαρτυρία δεν αρκεί για να ξέρουμε ασφαλώς αυτή ακριβώς τη φιλοσοφία. Κανείς μα κανείς δεν μπορεί να βιώσει το προσωπικό βίωμα ενός άλλου.
Αυτό που κάνουμε είναι να υποθέτουμε, έχοντας στα χέρια μας τις μακρινές μαρτυρίες δύο μακρινών συγγραφέων έργων που φτάνουν σε μας μέσα από δέκα φίλτρα, και σε τελική ανάλυση την πράξη θαυμάζουμε, την φιλοσοφία που κρύβονταν από πίσω την υποθέτουμε. Η ειρωνία π.χ. είναι αυτό που παρατηρούμε, την πηγή της την ξέρουμε; Ή την αρρώστια; Αν θεωρούσε δηλαδή τη ζωή αρρώστια (με οποιαδήποτε έννοια) γιατί δεχότανε μέχρι τότε να ζει;
Η διάσταση μεταξύ πραγματικότητας και φιλοσοφίας είναι αξεπέραστη. Κι αυτό ακόμα το να θαυμάζουμε την πράξη, ατελές, μισή δουλειά είναι επί της ουσίας. Μάλλον εμείς δίνουμε αξία στην ηθική του που συμπεραίνουμε, παρά είμαστε βέβαιοι για το ποια ακριβώς ήταν η δική του - όσο καθαρά και να μας την περιγράφουν κάποιοι άλλοι ο ίδιος απουσιάζει.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[kaneis]

μα γι αυτο χρειαζομαστε επιχειρηματα οταν μιλαμε,αν ηταν ολα φανερα δε θα ειχαν καμια χρηση.στη ερωτηση γιατι δεχοταν να ζει,σου απαντησα οτι αυτην την αρρωστεια δεν την εβλεπε σαν κατι κακο,κι αν βαλουμε στη θεση της λεξης αρρωστεια τη λεξη σκλαβια ισως θυμηθεις γιατι δεν αυτοκτονουσε.θυμασαι τη συζητηση για το αν ειναι επιτρεπτο να αυτοκτονησει κανεις και την αποψη οτι οι ανθρωποι ειναι σαν κτηματα/σκλαβοι των θεων και οτι οι θεοι σαν σοφοτεροι ειναι πιο ικανοι να αποφασισουν για τη μοιρα του ανθρωπου,ο δε ανθρωπος αφου ειναι σκλαβος ενος σοφου και αγαθου αφεντη δεν εχει λογο να θελει να φυγει.ετσι κι ας ειναι σκλαβια η ζωη,δε σημαινει οτι ειναι υποφερτη,αφου εχει καλους αφεντες.ισα ισα πιστευανε οτι μεσα απ αυτες τις αλυσιδες καποιος μπορουσε να βρει την ελευθερια,οπως μεσα απ το μηδεν αναδυεται η μοναδα.
νομιζω η συνεπεια ειναι καποιος δεικτης βιωσης,αν οι πραξεις και τα λογια καποιου συμπιπτουν,ιδιως στις κρισιμοτερες στιγμες της ζωης του,τοτε μπορουμε νομιζω να πουμε οτι αυτος τις θεωριες του τις βιωσε.με αυτο το κριτηριο διαιολογησα οσα ειπα οτι μου φαινονται πιθανοτερα(συγκριση με δικα του λογια και πραξεις οχι καποιου αλλου),οχι σιγουρα,αν εχει καποιος κατι αλλο καλυτερο και πιο πιθανο καλυτερα.
μια ερωτηση δεν εχει παντα ερωτηματικο στο τελος
_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει

[iason]

Δεν το νομίζω σωστό ότι «βίωσε τις θεωρίες του». Το πρόβλημά το στην απολογία ήταν η βασική του αρχή, που ήταν η διαλεκτική. Αυτός ήταν ο θεός του, το δαιμόνιό του. Ο Σωκράτης μέσα από τον διάλογο, με την μαιευτική του, αποσπούσε την αλήθεια, ακόμα και από τον μεγαλύτερο ψεύτη. Γι΄ αυτό και θελήσανε να ξεμπερδεύουνε με αυτόν. Η αλήθεια είναι το πιο ενοχλητικό πράγμα, και ήταν - για τους καλοβολεμένους της παρηκμασμένης δημοκρατίας – και θα είναι. Δεν φαίνεται λογικό να τον κυνηγήσανε για κάποια φιλοσοφία, αλλά γιατί είχε την καταπληκτική ικανότητα να ξεσκεπάζει, κι αυτό ήταν πολύ ανεπιθύμητο. Ακόμα και οι σοφιστές ζούσαν και βασιλεύαν, η φιλοσοφία του λοιπόν ελάχιστους θα ενδιέφερε.

Νομίζω ότι η φιλοσοφία του, δεν ήταν το ουσιώδες στην απολογία. Το επιχείρημά μου: δεν μπορώ να φανταστώ έναν άνθρωπο με τέτοια νοητικότητα και τέτοιο υψηλό φρόνημα να φτάνει στο σημείο να απαρνηθεί τη ζωή του για κάτι που δεν θεωρεί ο ίδιος εξαιρετικά σοβαρό. Και τι άλλο μπορεί να ήταν τόσο σοβαρό γι΄ αυτόν παρά η διαλεκτική του μεθοδολογία; Αν επρόκειτο για φιλοσοφία, και τι έγινε με έναν φιλόσοφο παραπάνω σε μια αθηναϊκή δημοκρατία όπου ο καθένας είχε το δικαίωμα να λέει ότι θέλει. Η μεθοδολογία του ενοχλούσε, όχι η φιλοσοφία. Η λογική ισχύς του πνεύματος του Σωκράτη αναδεικνύεται ατράνταχτη μέσα από τα μαρτυρούμενα από τον Πλάτωνα. (Εκτός αν ήταν κανένας φευγάτος ονειροπόλος στείρος ιδεαλιστής που πετούσε στα σύννεφα και τα έξυνε από το πρωί μέχρι το βράδυ φλυαρώντας με τους ηλίθιους στην αγορά κι ο Πλάτωνας λέει ότι θέλει.) Γι΄ αυτό λέω ότι κάτι δεν πάει καλά εδώ πέρα, κάπου υπάρχει ένα λογικό κενό.

Η σκέψη του φαίνεται περίπλοκη και πολυδιάστατη, και γι΄ αυτό δεν μπορούμε να συμπεράνουμε ότι η συγκεκριμένη πράξη του θανάτου του ήταν απόρροια της φιλοσοφίας του. Σίγουρα ήταν συνεπής, καθότι η ηθική διάσταση είναι πολύ ισχυρή, αλλά σε ποιο πράγμα ήταν συνεπής;
Γνώμη μου, ότι δεν μπορούμε να παίξουμε με τις έννοιες της αρρώστιας και της σκλαβιάς, αυτό το παιχνίδι είναι επικίνδυνο, κινδυνεύουμε να χάσουμε την πολικότητα, επομένως και την ικανότητα να κρίνουμε, πόσο μάλλον αυτό για έναν Σωκράτη. Η αρρώστια είναι κακή και η υγεία καλή, τέρμα. Διαφορετικά, για ποιο πράγμα αγωνίζονταν μέχρι του σημείου να απαρνηθεί την ίδια του τη ζωή; Για την αρρώστια; Ας αφήσουμε τέτοιες υποθέσεις για περισσότερο ανόητους...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[kaneis]

ισως να αγωνιζοταν να απαλλαξει την ψυχη του απ την πολικοτητα καλο κακο της πραγματικοτητας ωστε να μενει ανεπιρρεαστη και να μην παρασερνεται απο δω κι απο κει απ τα φαινομενα αλλα να μενει καθαρη απ αυτα,να ειναι το ιδιο για την ψυχη του δηλαδη η αρρωστεια η η υγεια του σωματος,αφου ο σκοπος της φιλοσοφιας στον πλατωνα ειναι ο εξαγνισμος της ψυχης.
οσο για την αιτια της κατηγοριας δε βλεπω πως αυτο να επιρρεασε τον σωκρατη,δε νομιζω να αντεδρασε σε κατι.απλα ειπε την αληθεια στην οποια πιστευε οπως παντα,να η συνεπεια του,χωρις να επιρρεαζεται ουτε απο τις επιπτωσεις ουτε απο τιποτα αλλο,να η φιλοσοφια του σε πραξη.
οσο για το οτι παρνηθηκε την ιδια του τη ζωη,δε φαινεται λογικο να το εκανε για να μεινει ανεπιρρεαστη η ψυχη του ακομα κι απ τον θανατο,να ειπε την αληθεια κι ας πεθαινε δηλαδη?αρα συμφωνα με τον σκοπο της φιλοσοφιας του ολα εχουν νοημα ως προς τη δικια του σταση,οχι σε σχεση ουτε με τους κατηγορους ουτε με καποιον αλλο.
_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει

[iason]

Συμφωνώ σε αυτά. Με την επιφύλαξη πάντα της πλατωνικής οπτικής. Ο καθένας παίρνει από τον καθένα αυτά που τον ενδιαφέρουν.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[MERKAS]

oute o nitse oute alos mporei na krinei to mega didaskalogiati autos itan i arxi tis alithinis filosofias