Η απόρριψη της αιτιακής αναγκαιότητας και οι συνέπειές της

[Bugman]

Όπως το έγραψα το μήνυμά μου..πήγε στο περίπου, εκεί που δεν ήθελα...
Στον Rakis απευθύνθηκα!
Ας τον αφήσουμε όμως να το ολοκληρώσει το θέμα...και ας μη βιάζεται!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[skapaneas]

[rakis]

de σε καταλαβαίνω. Μιλώ για το χρώμα ως αντικειμενική ποιοτητα αντικειμένου.

Σε λίγο θα γράψω για την πολλαπλότητα και θα τελει'ωσω
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[Bugman]

το χρώμα δεν είναι μόνιμο σε ένα υλικό. Π.χ. αν ανεβάσω θερμοκρασία σε ένα κομμάτι σίδηρο αυτό θα πυρώσει θα γίνει κόκκινο. Έτσι το χρώμα είναι ενδεικτικό κατάστασης, παρά αντικειμενική ποιότητα του αντικειμένου. Η αντικειμενικότητα έχει νόημα όταν γνωρίζουμε τις συνθήκες που επικρατούν. Αν δεν γνωρίζουμε τις συνθήκες τότε μπορούμε να έχουμε δυο κομμάτια από το ίδιο υλικό και το ένα να είναι σε διάπυρη μορφή, οπότε θα λέγαμε ότι είναι δυο διαφορετικά πράγματα.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[rakis]

Η έννοια που ανέπτυξα ως καθαρή δυνατότητα προσδιοριστική της ουσίας ενός αντικειμένου, θα μπορούσε να παραλληλιστεί με την δυνατότητα, το δυνάμει, του Αριστοτέλη; Νομίζω πως όχι ή διαφορετικά ιδωμένο, ναι , απαλλαγμένο όμως από την τελεολογία.

Εν πάση περιπτώσει, για να το διαφοροποιήσω πιο συγκεκριμένα από τον Αριστοτέλη, η ουσία όπως την αναπτύσσω, δεν είναι η πρώτη ύλη του Αριστοτέλη, γιατί η διαδραστική κατάσταση του αντικειμένου είναι «αναποφάσιστη». Απαλλασσόμαστε από το ερώτημα : τι υπάρχει πριν από μία δεδομένη κατάσταση;
Αυτό συμβαίνει επειδή δεν υπάρχει αυθυποστασία του αντικειμένου.
Είπαμε ότι κάθε κατάσταση έχει έναν απριορικό χαρακτήρα που αυτός δεν είναι ποτέ παρών. Είναι για πχ σα να έχουμε μία σχετικά δεδομένη κατάσταση και καθώς αλλάζουν οι σχέσεις αλλάζει σιγά- σιγά η προηγούμενη κατάσταση προς μία καινούργια. Από το ένα δέσιμο παραγόντων που εδραιώνουν μία κατάσταση πηγαίνουμε σε ένα άλλο δέσιμο. Δεν υπάρχει όμως μία εξελικτική διαδικασία, ούτε τελεολογία, ούτε βέβαια αναγκαστική αιτιότητα. Θα μπορούσε και μη συμβεί. Το δέσιμο ως συμβάν όμως νοείται ως δομική αιτιότητα. Δημιουργεί αποτελέσματα. Απλώς δεν υπάρχει μία πρώτη αρχή που να το προκαθορίζει. Αυτή είναι η έννοια της πολλαπλότητας. Αν δηλ. στον Αριστοτέλη υπάρχουν ουσίες με τελεολογία, σε εμάς υπάρχουν δεσίματα. Αν κατά Αριστοτέλη, ουσία είναι μία ενότητα που ανήκει σε μια ολότητα, τον κόσμο, που είναι με τη σειρά της μία ευρύτερη ενότητα, σε μας δεν υπάρχει ενότητα που περιέχει αυτά τα δεσίματα – πολλαπλότητες. Δεν υπάρχει μία πρωταρχική ενότητα που να είναι η βάση των πολλαπλοτήτων. Το δέσιμο το ονομάζω πολλαπλότητα γιατί στην προηγούμενη κατάσταση-δέσιμο ενυπάρχουν οι συνθήκες για την καινούργια αλλά που δεν έχουν ενεργοποιηθεί για το νέο δέσιμο, μαζί με τις συνθήκες του παροντικού δεσίματος. Έχουμε δηλ. πολλαπλές πολλαπλότητες γιατί τα υποσύνολα ενός συνόλου είναι άπειρα.

Προς το παρόν, δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[skapaneas]

[rakis]

Ας είναι κι έτσι. Thanks
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[rakis]

Αν δούμε τον άνθρωπο ως πολλαπλότητα τότε του ανοίγονται άπειρες δυνατότητες υποκειμενοποίησης.
Αν ο άνθρωπος δεν έχει σταθερές κατηγορίες, τότε μπορούμε να τον δούμε ως υποκείμενο που μέσα από διαδικασίες μπορεί να μετασχηματίζεται αλλά και να μετασχηματίζει τις γύρω του σχέσεις με σκοπό να δημιουργηθούν νέα δεσίματα μη-αναγώγιμα στις παλιές καταστάσεις-δεσίματα.
Αυτό σηματοδοτεί μία νέα προσέγγιση για να δούμε τις κοινωνικές αλλαγές, θέματα ηθικής, ανθρωπισμού, πολιτικής και επανάστασης, όπως και το θέμα της αλήθειας.
Θα επανέλθω.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[skapaneas]

Και αυτα βεβαια θεωρωντας τον ανθρωπο ως νοημον ον !
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος

[rakis]

Σε μια δεδομένη κατάσταση-δέσιμο, όπως ώρα καλή η σημερινή, ο άνθρωπος ορίζεται μέσα από δεδομένες οικονομίες. Για παράδειγμα ορίζεται από τα φύλα, ως πολίτης, μετανάστης, πατέρας, μαθητής, δάσκαλος κοκ.

Η διαδικασία υποκειμενοποίησης δεν μπορεί να εκκινήσει μέσα σε και μέσω των δεδομένων οικονομιών που επαναλαμβάνονται, διότι η επανάληψη είναι η στήριξη του status quo. Επομένως, αδυνατεί να είναι και θέμα αναστοχασμού. Ο αναστοχασμός αποτυγχάνει διότι τα μέσα με τα οποία θα κρίνει είναι οι κυρίαρχες ιδεολογικές ηθικές επιταγές.

Χρειάζεται κάτι που να προκαλεί την ρωγμή στην κυρίαρχη ηθική, κάτι που να είναι ανερμήνευτο, έκπληξη στα δεδομένα σχήματα ερμηνείας. Αυτό θα μπορούσε να είναι το Συμβάν (Badiou). Το συμβάν έρχεται, επισυμβαίνει απρόβλεπτα, απροϋπόθετα(Derrida) διαρρηγνύοντας την ενότητα του κυρίαρχου κοινωνικού δεσίματος(Althusser).

Το σχίσμα που δημιουργείται έχει δύναμη στο κατά πόσο ο άνθρωπος θα μείνει πιστός σε αυτό, ώστε με την πίστη του στο συμβάν να ξεκινήσει μία διαδικασία υποκειμενοποίησης. Ο άνθρωπος δηλ. γίνεται υποκείμενο και αναδομείται. Επίσης, απαιτείται θάρρος για την πίστη στο συμβάν.

Σε αυτόν τον κενό χώρο του συμβάντος, σε αυτό το σχίσμα, όλα τα υποκείμενα που δέχονται να ενσωματωθούν γίνονται ο ουδείς με τη δυνατότητα να γεννηθεί μία νέα οντότητα. Το αξίωμα δηλ. στη συγκυρία είναι η κατ'αρχήν ισότητα των υποκειμένων.

Κατά συνάφεια, και η δικαιοσύνη γίνεται θέμα αυτής της διαδικασίας υποκειμενοποίησης σε σχέση με την πίστη στο συμβάν. Δικαιοσύνη και ισότητα δεν είναι ένα σύνολο προγραμματικών δηλώσεων που πρέπει να εφαρμοστούν. Κάτι τέτοιο μας παγιδεύει στην αυθαιρεσία μίας εξουσίας που επιβάλλει αυτό που θεωρεί σωστό. Αντίθετα, η συνάντηση στον κενό χώρο του συμβάντος δεν προκαταλαμβάνει τον κενό αυτό χώρο με νοήματα που ένα υποκείμενο θέλει να τα επιβάλλει αλλά αποτελεί διαδικασία αποθεσμοποίησης(Lacan).

Συμπερασματικά, το συμβάν δείχνει τη χρεία της αλήθειας και η αποθεσμοποίηση αποτελεί τη διαδικασία αλήθειας.

(Λέξεις κλειδιά: υποκείμενο, υποκειμενοποίηση, συμβάν, πίστη και θάρρος απέναντι στο συμβάν, δικαιοσύνη, ισότητα, αλήθεια)
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[Tetragonos]

Ρακις,

Συγχώραμε που καθυστερώ να θέσω τα ερωτήματα μου πάνω στις θέσεις σου.
Όντως φαίνονται καλύτερα διατυπωμένες και σίγουρα πιο κατανοητές αλλά προκύπτουν και ερωτήσεις για να γίνουν ακόμα πιο κατανοητές.


Οκ σε όλα όσα λες
Το νετρίνο δεν αλληλεπιδρά μόνο με τον άνθρωπο.
Η επιτυχία στην προσπάθεια γνώσης του αντικειμένου οφείλεται στη δράση του ίδιου του αντικειμένου.
Η ουσία του αντικειμένου να είναι ήδη - αποσυρμένη σε σχέση με κάθε παρουσία του αντικειμένου

Η αποσυρθείσα διάσταση κάθε αντικειμένου, θα μπορούσε να ιδωθεί ως η καθαρή δυνατότητα που έχει το αντικείμενο να εμφανίζεται ανάλογα με τη συγκυριακή κατάσταση.


Ρωτώ λοιπόν

Μπορούν να υπάρχουν όμοιες συγκυριακές καταστάσεις;
Κάθε φαινόμενο , αντικείμενο , οτιδήποτε αποτελεί εμφάνιση στον κόσμο ,
είναι μοναδικό;

Τα πάντα αλληλεπιδρούν;
Μιλάμε για χάος;

Παρακάτω λες

«Είναι για πχ σα να έχουμε μία σχετικά δεδομένη κατάσταση και καθώς αλλάζουν οι σχέσεις αλλάζει σιγά- σιγά η προηγούμενη κατάσταση προς μία καινούργια. Από το ένα δέσιμο παραγόντων που εδραιώνουν μία κατάσταση πηγαίνουμε σε ένα άλλο δέσιμο. Δεν υπάρχει όμως μία εξελικτική διαδικασία, ούτε τελεολογία, ούτε βέβαια αναγκαστική αιτιότητα.
Θα μπορούσε και να μη συμβεί.»

Θα μπορούσε και να μη συμβεί κάτω από τις ίδιες συγκυριακές καταστάσεις;

Άς κάνουμε την υπόθεση ότι έχουμε ακριβώς όμοιες συγκυριακές καταστάσεις , τι μας αποδεικνύει ότι δεν θα είχαμε πάντα την ίδια εμφάνιση στον κόσμο του αντικειμένου.
Μιλάμε για τον ίδιο ακριβώς κόσμο (ίδιες συγκυριακές καταστάσεις).
Οδηγείται από την τύχη η εμφάνιση του αντικειμένου στον κόσμο ;

Δηλαδή μιλάμε ότι κάτω από τις ίδιες συγκυριακές καταστάσεις θα μπορούσε η εμφάνιση του αντικειμένου να είναι διαφορετική;

Αυτό πως μπορεί να αποδειχθεί εφόσον ποτέ δεν θα έχουμε ακριβώς τις ίδιες καταστάσεις;

[rakis]

O κόσμος συνάγεται ότι πρέπει να έχει δομές και διαφοροποιήσεις και αλληλοδράσεις που δένουν ή λύνουν καταστάσεις. Ειδάλλως, δε θα υπήρχε λόγος για πειράματα, αφού έτσι, δε θα υπήρχαν διαφοροποιήσεις.

Είναι δύσκολο το θέμα των ίδιων συγκυριακών καταστάσεων, γιατί δεν νομίζω ότι υπάρχει επιβεβαίωση ότι μπορούμε να εξαντλήσουμε ποτέ 100% μία επακριβώς συνθήκη ώστε να μιλούμε για απόλυτη επανάληψη. Επομένως, το μόνο που μπορώ να πω είναι μπορούμε να έχουμε πιθανότητες.
Και κάπου εδώ σε αυτό το χάσμα, δηλ. του ανεξάντλητου χαρακτήρα των συνθηκών/αλληλοδράσεων, ενυπάρχει η ενδεχομενικότητα να συμβεί κάτι άλλο.

Υποθετικά και μόνον η σκέψη μου με οδηγεί στο ότι ίδιες συγκυρίες - ίδια αποτελέσματα.

Πρωταρχικό μέλημα, είναι να δούμε το αντικείμενο όχι ως κάτι σταθερό αλλά ως δυνατότητα που σταθεροποιείται ως ποιότητα, στη βάση ενός μηχανισμού που παράγει αυτή τη σχετικά σταθερή ιδιότητα του αντικειμένου. Πχ οι αποχρώσεις του χρώματος που παίρνει ένα αντικείμενο ανάλογα με τις συνθήκες. Φαίνεται δηλ. ότι δυνάμει υπάρχει πάντα ένα κατάλοιπο δυνατοτήτων του αντικειμένου που ενδέχεται να ενεργοποιηθεί ανάλογα με την συνθήκη.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[Bugman]

rakis,
Η επιστήμη έχει δυο άξονες που θέτει για να λύνει προβλήματα: Ο ένας λέγεται "μόνιμο φαινόμενο" και ο άλλος "ισοζύγιο". Και στις δυο περιπτώσεις πρέπει να έχουμε ένα κλειστό σύστημα, όπου οι έξω από αυτό δυνάμεις δεν του αλλάζουν τα φαινόμενα μέσα στο σύστημα. Πρακτικά αυτό συμβαίνει επειδή οι εξωτερικές δράσεις είναι μεγάλης διαφοράς τάξης μεγέθους...δηλαδή αν ένα αποτέλεσμα το περιμένουμε στο 10 με μια σχετική ακρίβεια έστω 0.01% τότε αν όλες οι εξωτερικές δυνάμεις επιφέρουν μια τροποποίηση στο 0.00000001% δεν μπορούν να φανούν στην μέτρηση. Αν ο κόσμος ήταν τόσο μπερδεμένος που να μην υπήρχαν κλειστά συστήματα...δεν θα υπήρχε ούτε ένας μονοκύτταρος οργανισμός, πόσο μάλλον να υπήρχε άνθρωπος. Προφανώς σε ορισμένες περιοχές του Σύμπαντος υπάρχουν ακτινοβολίες, ειδικά αυτές που λέγονται γάμμα, που διαπερνούν τα πάντα και τα τροποποιούν με συνέπεια να μην μπορεί να σταθεί ένα μικροοργανισμός. Ευτυχώς οι αποστάσεις είναι τόσο μεγάλες που η Γη σε σχέση με έναν άστρο τάξης νάνου που εκπέμπει ακτίνες γάμμα να θεωρείται κλειστό σύστημα ως προς την ακτινοβολία και ας δέχεται μικρή ποσότητα αυτής.
Η σταθερότητα λοιπόν ενός αντικειμένου έχει νόημα σε κλειστά συστήματα. Φυσικά μπορείς να το δεις το θέμα ως ενδεχομενικότητα (μια λέξη που είναι πολύ τραβηγμένη...θα μπορούσες να την αλλάξεις με το συμβατότητα, ώστε μια κατάσταση ενός αντικειμένου να είναι δυνατή όταν υπάρχει συμβατότητα στο σύστημα που ανήκει.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[rakis]

[Bugman]

Όμως Rakis...το ίδιο θα λένε και εκείνοι που πιστεύουν το αντίθετο. Και εκείνοι βάζουν τα μέσα για να το πετύχουν...Δες π.χ.το Καντάφι να λαδώνει όταν χρειάζεται...τους δημόσιους υπάλληλους. Για να πετύχει το λάδωμα είχε κάνει την μπάζα του πρώτα. Η μπάζα η ίδια όμως μήπως ήταν και το αίτιο της εξέγερσης; Αυτό συνιστά μια μηχανή...κλέβω...και λαδώνω για να βγαίνω λάδι. Το συμβάν λοιπόν εκεί στην Λιβύη μπορεί να εξηγηθεί ως χάσιμο του ελέγχου από τον Καντάφι γιατί δεν λάδωσε ως όφειλε, γιατί προφανώς η οικονομική κρίση χτύπησε και αυτόν. Έτσι δεν μπορούμε να δούμε το ζήτημα ως επανάσταση του κόσμου προς το κακόν Καντάφι, αλλά ως επανάσταση του κόσμου ως προς τη πτώση του συστήματος Καντάφι. Η διαφορά είναι μεγάλη...Όταν θα βρεθεί ο επόμενος λαδωτής...τότε πάλι θα γίνουν όλα στην ηρεμία που ήταν επί Καντάφι. Σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει η εξέγερση των Λίβυων ως πίστη σε ένα άλλο μοντέλο διακυβέρνησης.
Ομοίως και στην Ελλάδα δεν υπάρχει σε βαθμό να επιφέρει αλλαγές πίστη σε ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης. Και αυτό γιατί παρά τα γεγονότα..η απουσία μοντέλου δεν είναι ικανή για να γεννήσει ένα μοντέλο. Αυτό που απαιτείται είναι να γεννηθεί ένα ισχυρό μοντέλο που να κάνει τη διαφορά. Και αυτή η γέννηση μπορεί να είναι ιδέα ενός! Το πότε θα γίνει και που δεν πιστεύω ότι σχετίζεται με κάποιο συγκεκριμένο τόπο και χρόνο. Οποτεδήποτε και οπουδήποτε είναι πιθανόν να έχουμε γέννηση μιας μεγάλης ιδέας!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!